Full-Dive schon bald möglich!

Discussion in 'Offtopic' started by Sn1p0r, Jul 28, 2015.

  1. Sn1p0r

    Sn1p0r Adventurer Adventurer

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    Hey Leute,
    ich denke, ich bin nicht der einzige, der vom Full-Dive träumt! Und mittlerweile kann man auch endlich einen klaren Blick in die Zukunft werfen, was das betrifft. Mit der Oculus Rift war es ja bisher schon mal möglich, zumindest die First-Person-Optik zu verfeinern. Jetzt sind Technik-Konzerne auf dem besten Wege, den Full-Dive nach und nach zu erreichen.

    Um kurz die 3 wichtigsten Fragestellungen diesbezüglich zu beantworten:
    • Informationen lesen

    • Den Nutzer vor Bewegungen im RL schützen

    • Informationen schreiben
    Informationen lesen und diese zu schreiben ist mittlerweile weitestgehend bekannt. Diese Technik gibt es beispielsweise bei Hörgeräten. Viele machen gerne einen großen Bogen um die Frage, wie man Bewegungen während des Dives verhindern kann, aber auch dafür gibt es zumindest eine Lösung. Während wir schlafen und in die REM-Phase eintauchen, "erleiden" wir eine Schlafparalyse. Wer sie schon einmal bewusst erlebt hat (wie ich), wird jetzt vielleicht zurückschrecken und sagen, dass das auf keinen Fall in Betracht kommen soll! Ich will ehrlich sein: eine SP bewusst zu erleben, kann einen in Todesangst versetzen, weil man nicht einmal mehr seine Atmung wahrnimmt. Das sollte bei einem Full-Dive aber nicht bemerkbar sein. Immerhin sind wir dann in einer virtuellen Welt aktiv und können unsere fleischliche Existenz eh nicht mehr wahrnehmen. Also sollte auch das kein Problem darstellen.

    Aber wie komme ich denn jetzt eigentlich auf die Idee, dass die Full-Dive Technik in greifbarer Nähe liegt. ganz einfach:
    http://de.engadget.com/2011/05/02/neurointerfaces-angry-birds-mit-gehirnsteuerung-spielen-mit-vi/
    Die Firma Emotiv hat bisher ein Gerät auf den Markt gebracht, welches mit einigen Applikationen und zusätzlichen Programmen einen weiteren Grundstein für den Full-Dive legt - und ein Zweites ist auch schon auf dem Weg! Wenn man nun die technische Hardware und die Hobbysoftware zusammenwirft, hätte man schon einen gesunden Prototypen à la NerveGear. Jetzt fehlt nur noch die Möglichkeit, die Schlafparalyse bewusst zu verursachen. In der Medizin wird scheinbar schon nach einem Weg gesucht, da es viele Patienten gibt, die sich besser nicht bewegen sollten und es trotzdem tun. Ein künstliches Koma fällt aber sowohl als PS-Ersatz zum Diven, als auch in solchen medizinischen Fällen als Alternative aus! Für den Dive ungeeignet, da man bei Bewusstsein bleiben will (logischerweise) und in der Medizin nicht angebracht, da es für schwerere Verletzungen und nur für einen bestimmten Zeitraum angemessen ist.
    B2T: Die Schlafparalyse ist nichts weiter als ein elektrischer Impuls in unserem Gehirn. Eigentlich ist es recht simpel, diesen zu imitieren. Dazu muss man sich nur das nötige Wissen dazu aneignen (also Messungen durchführen und Verhaltensmuster der Signale auswerten, sowie betroffene Bereiche des Gehirns lokalisieren und analysieren) und diese Impulse imitieren. Im Anschluss kann man sie an Probanden testen und wenn es funktioniert in den Prototypen integrieren.

    Danach ist es nur noch eine Frage der Software-Entwicklung, wann man MMOs mittels Full-Dive hautnah erleben darf ;)

    Einzelne Links zu meinen Infos werde ich auf Anfrage hinzufügen. Die Forschungssache an der Schlafparalyse ist eine noch nicht vollständig bestätigte Info meiner Tante, die derzeit noch im Medizinstudium ist und bleibt damit erst einmal ein Gerücht.
     
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  2. Balmung

    Balmung Adventurer Adventurer

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    Vergiss das "schon bald" mal lieber wieder. Bevor wir noch nicht mal unser Gehirn vollständig entschlüsselt haben, wird es damit nichts werden. Und alles was wir bisher haben kratzt an der Oberfläche. Von so einer Technik sind wir noch Jahrzehnte entfernt. Allein was dafür eine Rechenleistung nötig wäre.

    Davon abgesehen sollte man sich eh fragen ob man das wirklich will, ein derartiges abtauchen bedeutet zwangsläufig eine sehr enge Verknüpfung unseres Gehirns mit einem Computer. Und entweder man ist naiv oder man hat schier unendliches Vertrauen in die Technik.

    Dazu kommt die Gefahr was man mit so einer Technik alles anfangen kann. Über so ein VR System kann man auch leicht Menschen manipulieren. Und auch Computer Viren bekommen da eine ganz neue Bedeutung und es gibt einfach zu viele Arschlöcher auf der Welt, für die ein Menschenleben nichts Wert ist, braucht man sich nur auf unserer heutigen Welt weltweit umsehen und übers das Internet ist sowieso alles viel leichter. Und Schutzmechanismen werden auch nie 100% sicher sein, das geht auch gar nicht. Der einzige 100% Schutz ist ein solches VR System nicht zu benutzen.

    Natürlich würde ich auch gerne so etwas erleben, aber nicht um jeden Preis.
     
  3. Sn1p0r

    Sn1p0r Adventurer Adventurer

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    Ich kann dir in ALLEN Punkten widersprechen! =D

    1. Es ist nicht erforderlich, das komplette menschliche Gehirn zu erforschen, um den Full-Dive zu ermöglichen. Muss aber zugeben, dass es dadurch wesentlich einfacher ist. Wichtig sind fürs Erste nur die Arbeitsmethoden des Gehirns für Bewegungen und die Sinnesorgane, sowie die Aufrechterhaltung der Schlafparalyse.

    2. Vergleichen wir mal Heute mit 2005: Damals hatten heimische Hochleistungsrechner 512 MB RAM Arbeitsspeicher und der DualCore war noch mit Kinderkrankheiten gesegnet, weil er frisch auf den Markt kam. Zudem hatten HDD-Festplatten eine Spitzenfassung von 2,5-10 GB auf recht großem Raum. Heute gibt es Rechner, die mit 16 GB RAM arbeiten, mindestens einen OctaCore verrechnen und die erste EB-Festplatte (Etabyte) braucht auch nicht mehr lange, bis sie erscheint! Und dazwischen liegen echt nur 10 Jahre. Bis der Full-Dive wirklich funktioniert, dauert es vielleicht noch 5-7 Jahre, wenn die Technik weiter solche riesigen Sprünge macht!

    3. Die Manipulation des menschlichen Gehirns ist eine komplexe Aufgabe, die - und das kannst du nicht leugnen - erst dann möglich ist, wenn das menschliche Gehirn komplett erforscht wurde! (Vergessen wir also eine volle Implementierung ins Full-Dive System, dann gibt es damit auch keine Schwierigkeiten ;) )

    4. Mit der Software ändert sich auch das Bedürfnis für bessere Firewalls und Antivirenprogramme. Da diese aber nicht in der Lage sein werden, in den menschlichen Körper einzudringen (ob so angedeutet oder nicht, ich sprech es einfach mal aus), gibt es wenn überhaupt nur objektive Probleme. Störungen in der dargestellten Grafik oder andere Sinnestäuschungen, Manipulationen des Interfaces und unregelmäßige Rauswürfe aus dem Programm sind durchaus vorstellbare Unannehmlichkeiten. Aber um z. B. jemanden in einem Programm festzuhalten, bedarf es mehr als einen Virus. Da muss schon ein ganzes System gehackt und umgeschrieben werden!


    Ich kann all deine Sorgen verstehen und ja, sie sind durchaus berechtigt. Der Full-Dive ist noch unerforschtes Gebiet und der Mensch hat aus Prinzip erst einmal Angst vor unbekannten Dingen. Aber wenn man sich ein wenig vom Denkmuster der heutigen technischen Möglichkeiten weiter bewegt und etwas futuristischer denkt, dürfte einem auffallen, wie "altmodisch" solche Befürchtungen sind. Der Milleniumswende hat man ja auch nachgesagt, dass die Computer den Menschen übernehmen und es ist nicht passiert ;)

    Edit: Zum Thema Speicherleistung hab ich gerade diesen Artikel entdeckt, der meine Annahmen nur bestätigt! Lies hier: http://www.welt.de/wirtschaft/webwe...socialmedia.socialflow....socialflow_facebook
     
    Last edited: Jul 30, 2015
  4. Balmung

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    Gerade die Einstellung zu 1. sehe ich als gefährlich. Mit dem menschlichen Gehirn herumzuspielen ohne es komplett verstanden zu haben, halte ich für ziemlich gefährlich. Das hat eher was von im Trüben herumzustochern, denn woher soll man die dauerhaften Auswirkungen auf das Gehirn kennen, wenn man dieses nicht vollkommen verstanden hat?

    Und das Gehirn kann man sehr leicht negativ beeinflussen, vielleicht am Anfang nicht gezielt in gewisse Richtungen, aber in vielen Fällen würde es manchen Subjekten schon reichen die Zielperson in den Wahnsinn zu treiben. Von daher stimmt es eben nicht, dass man das Gehirn komplett erforscht haben muss um es irgendwie(!) zu manipulieren, denn ein Full-Dive manipuliert das Gehirn deutlich gezielter. Wie will man sonst in einem Full-Dive gezielt gewisse Dinge erleben oder gar ein VRMMO.


    Ich weiß ja nicht woher du deine Daten hinsichtlich PC Hardware von 2005 hast. Aber ich hatte 2005 schon min. 2GB RAM und eine 3,5" 10,1 GB Festplatte von IBM hatte ich bereits 1997 in meinem Amiga bevor ich auf PC umgestiegen bin und der dann diese Festplatte verbaut bekam. Daher kann ich mich auch noch so gut daran erinnern. Die 5,25″, was du vermutlich mit "großen Raum" meintest, gab es 2005 schon lange nicht mehr.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Festplattenlaufwerk

    Hier gibt es eine schöne Liste in welchem Jahr welche Speicherkapazitäten verfügbar waren. 2005 waren das bereits 500GB.

    Und ja, DualCore existieren seit rund 10 Jahren, aber wie viele Programme nutzt noch heute lediglich einen Kern aus? Selbst 32Bit ist noch immer nicht ausgestorben, obwohl wir schon so lange 64Bit CPUs haben. Und gerade die Entwicklung bei den Prozessoren ging die letzten Jahre eher schleppend voran, was dazu führte, dass mein jetziger PC bald 4 Jahre alt ist, davor musste ich ca. alle 2 Jahre aufrüsten, aber mein 4 Jahre alter i5 2500K ist auch heute noch ein ordentlicher Prozessor.

    http://www.pcgameshardware.de/CPU-Hardware-154106/Tests/Rangliste-Bestenliste-1143392/

    Hier steht er immer noch in der Mitte der Liste mit 59% im Vergleich zu einem aktuellen i7-5960X und der hat 2 Kerne mehr.

    Intels neue Speichertechnologie klingt zwar beeindruckend, bringt aber alleine nichts. Unser Gehirn rechnet so schnell, dagegen sind selbst heutige Supercomputer noch langsame Taschenrechner.

    Ich bleib dabei, in dem Bereich VR per Full Dive liegt noch so viel im argen, dass wird noch Jahrzehnte darauf warten dürfen wie in SAO frei herumlaufen zu können und es sich anfühlt als wäre das eine andere Realität.
     
  5. GGOShinon

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    Bald ist eine unbestimmte Zeit und kan Monate als auch Jahre bedeuten. Außerdem müssten sie edliche male Experimente durchführen und ich glaub das sowie niemand macht bwz daß mit siCh maChen läst ... Ich glaub die Full Dive Technologie können wir erst mal vergessen, auch wenn es ziemlich viel Spaß machen würd.
     
  6. Denian

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    Wieder eins dieser Themen, von denen ich einfach nicht die Finger lassen kann... damn...

    Fangen wir mit einem generellen Statement an: Beide Seiten haben halb Recht. Insgesamt würde ich sagen, dass in nicht allzu ferner Zukunft ein Half Dive möglich sein dürfte - auf mehr will ich mich nicht festlegen.

    Fangen wir mit Sinneseindrücken an. Vor kurzem habe ich einen Machine Learning Kurs belegt, in dem es unter anderem um Neuronale Netzwerke ging. Faszinierend daran war, dass der Dozent uns einen Bericht gezeigt hat, in dem (mehr oder weniger) nachgewiesen wurde, dass das menschliche Gehirn nach genau dem gleichen Prinzip arbeitet wie ein Neuronales Netzwerk: Ein Blinder hat eine spezielle Kamera bekommen, deren Ausgabe auf eine Elektrodenanordnung gelegt wurde. Diese Elektrodenanordnung hat sich der Blinde auf die Zunge gelegt. Nach einer gewissen Trainingsphase konnte er das Bild der Kamera tatsächlich sehen.

    Fazit aus diesem Bericht: Eine feste Anbindung einer Schnittstelle an das Nervensystem vorausgesetzt, wäre es wahrscheinlich möglich, das Gehirn darauf zu trainieren, auf elektrische Signale genauso zu reagieren wie auf die physischen Sinne. Das Problem (neben dem nötigen physischen Eingriff) ist, dass das Gehirn über längere Zeit für diesen Input trainiert werden muss. Insgesamt ist es also möglich, wenn auch nicht unbedingt wünschenswert.

    Als nächstes die Gegenrichtung: Bewegungen in der VR ermöglichen. Natürlich könnte man hier die gleiche Methode benutzen; Es könnte allerdings schwer sein, das Gehirn zu überzeugen, dass es plötzlich zwei separate Körper steuern kann. Alternativ könnte man hier die Methode anwenden, die bereits bei Prothesen zum Einsatz kommt, allerdings weiß ich nicht, inwiefern das in der "Full Dive Paralyse" möglich wäre.

    Womit wir beim letzten Punkt wären: Der Paralyseaspekt. Zum Glück ist das der Punkt, der am unwahrscheinlichsten ist, denn die meisten Schlafparalyse-ähnlichen Zustände hängen mit außergewöhnlichen Bewusstseinszuständen zusammen - und einige von diesen Zuständen können gefährlich werden. Zum Glück ist es schwer (und erfordert viel Disziplin), sich anzugewöhnen, diese Bewusstseinszustände bewusst herbeizuführen. Wer ein Beispiel sucht, das bekannteste Beispiel sind die sogenannten Klarträume (lucid dreaming).



    Als kleiner zusätzlicher Denkanreiz: Für den Full Dive müssten sowohl das Bewusstsein als auch das Unterbewusstsein an den virtuellen Charakter gebunden werden. Das bedeutet: Die eingebaute Mikrowelle ist nicht nötig, um einen Kill Switch einzubauen - wenn euer Unterbewusstsein glaubt, ihr seid tot, dann seid ihr es auch. Das bedeutet auch, dass ihr für alle Zeit nur einen Full Dive Charakter haben könnt, mit dem ihr auch ständig verbunden sein müsst: Plötzliche Änderungen, oder sogar ein Disconnect, würden praktisch garantiert zu extremen psychischen Störungen oder sogar zum Tod führen. Im Endeffekt ist der Full Dive eine Einbahnstraße.

    Der beste mögliche Fall wäre, dass es einen zentralen Client gibt, der ständig läuft und euren Charakter (inklusive aller Skills) auch offline zur Verfügung stellt. Ein Disconnect würde dann subjektiv z.B. einen Teleport in euer Haus bedeuten, ein reconnect einen Teleport an eure ingame-Position. So oder so müsstet ihr lernen, entweder mit einer zweiten autonomen Persönlichkeit zu leben oder zwei Realitäten simultan wahrzunehmen.
     
  7. GGOShinon

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    Ich glaube das mit der der Einbahnstraße und die Tatsache das die Technik noch nicht genug fortgeschritten ist um die "Realität" zu simulieren sind Gründe genug um zu sagen(Firmenchef): Es wird sie geben ... ,die Full Dive Technologie und zwar in naher zukunft ... ,aber dann seid ihr alle schon tot!
    ... :(
     
  8. Balmung

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    Was man auf jeden Fall sagen kann: ein Full Dive stellt einen schwerwiegenden Eingriff in das menschliche Gehirn dar. Und genau darum bleib ich dabei, das wird es so schnell nicht geben, schon gar nicht für die Allgemeinheit, höchstens vielleicht irgendwo im Forschungsbereich und da wird es auch lange Zeit erst mal bleiben.

    Am ehesten kann ich mir es noch im medizinischen Bereich vorstellen, z.B. bei Koma Patienten oder so. Aber gut, wer weiß schon was die Zukunft bringt, so eine Technik hätte sicherlich auch das US Militär nur zu gerne, was die Entwicklung am Ende auch noch beschleunigen könnte. Vielleicht gibts ja bald mal wieder ein Weltkrieg, dann kriegt ihr euer Full Dive sicherlich schon früher. ;)
     
  9. GGOShinon

    GGOShinon Adventurer Adventurer

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    Super, hoffentlich bricht ein Krieg aus, dann bekommen wir die Full Dive Technologie früher! Ob das Grund genug ist um einen Krieg anzuzeteln?
     
  10. Denian

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    Wenn man bedenkt, dass ich spontan geschätzt innerhalb einer Woche einen Weltkrieg auslösen könnte, ohne dass jemand den Ursprung zu mir zurückverfolgen könnte (was ich natürlich nicht vorhabe - war nur eine versehentliche Feststellung im Rahmen von Recherchen zu einem Softwareprojekt), sollte das vielleicht nicht einmal ironisch an einer öffentlichen Stelle stehen; Hinterher nimmt's jemand ernst.

    Zum Glück hat auch das Militär schlechte Chancen, tatsächlich einen Full Dive zu ermöglichen. Sonst wäre der nächste Schritt, militärisches Führungspersonal in komplexe Simulationen "abtauchen" zu lassen und sämtliche Reaktionen aufzuzeichnen, um eine künstliche Intelligenz zum Militärgenie zu trainieren. Kein gutes Szenario.

    Das wäre interessant, wobei ich persönlich keine Ahnung habe, ob Komapatienten in einem Bewusstseinszustand sind, der Reaktionen auf (virtuelle) Sinneseindrücke in irgendeiner Form zulässt. Selbst wenn kann ich mir gut vorstellen, dass ein Full Dive im Koma wirkungslos ist, wenn man nicht vorher schon mit der Technik trainiert hat. Wie gesagt, ich glaube nicht, dass ein "plug and play full dive" physisch möglich ist; Wenn überhaupt wird sich das Gehirn über Monate oder Jahre hinweg daran gewöhnen müssen.
     
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  11. Balmung

    Balmung Adventurer Adventurer

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    Keine Ahnung, vielleicht hast du recht, dazu kenne ich mich dann doch zu wenig mit dem Thema aus. Aber mir ist lieber so etwas wird im Medizin Bereich eingetzt als im militären Bereich, die eh meist immer glauben sie hätten alles unter Kontrolle. ;)
     
  12. Raziel

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    das mit der körper lähmung wäre eines der geringeren probleme... auch die ingame bewegung bei einem full dive wäre verwirklichbar... der schlüssel ist das nerven system des menschen. wenn es gelingen würde das zentrale nervensystem durch gezielte elektrische impulse so zu manipulieren das der körper von hals abwärts "gelähmt" ist ist dieses problem eigentlich beseitigt, immerhin steuert unser gehirn durch elektrische impulse die über die nerven an unsere glieder geleitet werden den körper also wäre es rein theoretisch auch möglich das gegenteil zu bewirken dazu muss aber wie gesagt das gehirn erst noch weiter erforscht werden.

    durch diese geziehlte lähmung würde der herzschlag und die atmung nicht unterbrochen werden da beides nichts mit dem nervensystem zu tun hat sondern anderen körperlichen gesetzen folgt

    ebenso wäre es möglich gleichzeitig anhand der hirnströme die elektrischen impulse zur bewegung ingame umzuwandeln und so den charackter ingame leben einzuhauchen ( so wird es in SAO auch gemacht) es stimmt das das gehirn der leistungsfähigste "rechner" ist man müsste nur eine möglichkeit finden die elektrischen impulse des gehirns und des sagen wir jetzt mal nervegear´s aufeinander abzustimmen das sie quasi die selben "daten" übermitteln.

    bei beiden sachen müssten aber ziemlich viele klinische studien unternommen werden um erstens die impulse abzustimmen zweitens wie der körper darauf reagiert und noch andere dinge

    um das zu erreichen müssten entwickler hand in hand mit ärzten zusammen arbeiten

    was mir kopfzerbrechen bereitet ist die beeinflussung des bewusstseins die schlafphase wäre eine option...
    künstliches koma.. wäre auch... es gibt viele fälle wo patienten die im künstlichen koma lagen äußere einflüsse wie berührung wahrgenommen haben ... ist es das?... hat das nerveGear die benutzer in ein temporäres künstliches koma versetzt? aber wie umsetztbar?... egal XD wirre gedanken gänge :)

    fest steht auf jeden fall das entwicker mir der medizin zusammen arbeiten müssen und das (machbar wäre ein fulldive) wir das in den nächsten ich schätze mal 20 jahren nicht erleben werden wenn aber doch wäre das ein dürchbruch für midizin und die game szene gleichermaßen
     
  13. Serafin

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    Es ist verdammt schwer, die Gehirnwellen so präzise abzustimmen. Es ist schwer genug und dauert Wochen, einem Computer die Muster einzutrichtern über dauerhaftes Auslesen des spezifischen Hirns auf den er abgestimmt sein soll, einfache Befehle wie "Hoch" oder "Runter" eines Cursors auf nem Bildschirm zu erkennen. So weit sind wir noch nicht.
    Und mit Mikrowellen wie im Anime gehts schon mal gar nicht ;D
     
  14. Raziel

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    die hiernströme sind nahezu identisch bei jeden menschen. bsp. sonst würde nach der transplantation von armen der jeweilige neue besitzer diese nicht bewegen können. die gründe für das nicht gelingen bei diesem fällen lagen an der gewebeabstoßung ( blutgruppe, fremdkörper usw). jedes gehirn hat den selben aufbau, unterschiedlich ist nur die ausgeprägtheit der einzelnen bereiche es ist auch kein mysterium mehr welcher bereich für was zuständig ist selbst welcher bereich wie stark bei einer handlung oder einen gedanken beansprucht wird können wir feststellen und das seit jahren schon... hirnströme werden gemessen datiert und ausgewertet (EEG)
    ansich haben wir alle informationen die man benötigt nur nicht die wissenschaftliche relefanz wäre diese vorhanden dann würde ich sagen... 2 jahre dann ist in amerika der erste prototyp am start.. der mensch ist nicht dumm er denkt nur umständlich und oft sieht er die lösung vor lösungsansätzen nicht die möglichkeiten für einen fulldive in der heutigen zeit sind gegeben die technik ist soweit und die wissenschaft auch aber wie bereits erwähnt müssen beide bereiche zusammen arbeiten um das zu verwirklichen und momentan ist ehr das gegenteil der fall

    und mikrowennen sind wir tagtäglich immer wieder ausgesetzt:

    Mikrowellen kommen in der Radartechnik, im Mikrowellenherd sowie in vielen technischen Anwendungen wie Plasmaanlagen, drahtlosen Kommunikationssystemen (Mobilfunk, Bluetooth, Satellitenrundfunk, WLAN, Amateurfunk) oder Sensorsystemen (zum Beispiel Radar oder das Mikrowellen-Resonatorverfahren) zum Einsatz

    Qelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Mikrowellen

    die rot unterstrichenen worte würde man für die fulldive technik brauchen das heißt auf gut deutsch es wäre das selbe wie das nervegear

    mikrowellen sind nämlich nicht nur zum erhitzen von essen gut ;):p
     
  15. Denian

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    Stimmt nicht - Herzschlag, Atmung und alle anderen Lebenswichtigen Funktionen werden durch Nervenimpulse gesteuert. Einfachstes Beispiel: Halt' die Luft an.

    Das NerveGear müsste alle Nervenimpulse abfangen bzw. künstlich erzeugen. Sobald das der Fall ist, hast du deinen "Full Dive" Bewusstseinszustand. Problem: Die lebenswichtigen Signale muss das NerveGear durchlassen.

    Hirnströme und Nervenbahnen sind unterschiedliche Dinge. Die Hirnströme sind unterschiedlich, wenn nicht sogar einmalig. Die Nervenbahnen (und die Art, wie Signale über die Nerven übermittelt werden) sind bei allen Menschen gleich. Hirnströme haben nichts mit Transplantationen zu tun...

    Sie können aber auch nicht, wie im Anime, gefahrlos zur Nervenmanipulation verwendet werden. Du wirfst da recht allgemeine Begriffe in den Raum und schließt daraus, dass das NerveGear möglich ist - was in dieser Form nicht stimmt. Eine drahtlose Bewusstseinsschnittstelle wie das NerveGear wird es niemals geben.
     
  16. Serafin

    Serafin Adventurer Adventurer

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    Klar, Mikrowellen sind wir ausgesetzt, aber wenn du damit, wie im Anime, die Hirnfunktionen unterbrechen/auslesen wolltest müssten sie sehr stark sein, ergo gefährlich. Hab mal gelesen, dass eine NerveGear auf Mikrowellentechnik nur wenige Minuten am Stück verwendet werden könnte ohne dauerhafte Schäden durch das "Kochen" der Hirnflüssigkeiten zu verursachen und dass nach einer solch kurzen Session schon mehrere Tage Erholzeit fürs Hirn angesagt wären. Mikrowellen sind in diesem Zusammenhang die völlig falsche Lösung.
     
  17. Sn1p0r

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    Ich hab das ganze hier mal eine Weile lang stillschweigend verfolgt. Einfach um zu gucken, wie sich die Diskussion hier entwickelt. Mittlerweile zwingt ihr mich schon fast dazu, hier mal einzuschreiten und ein paar grundlegende Probleme zu klären. Fangen wir mal bei den neuesten Punkten an und arbeiten uns zu den älteren durch (ich für meine Teil sehe da günstige Zusammenhänge für diese Herangehensweise)

    1. Wer zum Teufel spricht denn hier bitte von Mikrowellen als Lösung gegenüber gesonderten Schnittstellen? Und wozu bitte Schnittstellen im Kopf?! Leute, ich bitte euch... wir sind nicht mehr in den 60ern! Ich habe schon einmal erwähnt, dass es in der Technik Geräte gibt, die Gehirnaktivitäten durch Sensoren an bestimmten Punkten am Kopf abmessen und verarbeiten. Vielleicht nicht so wie jetzt eben geschildert, aber ich verweise einfach mal auf den Link in meinem ersten Post zu dem Thema! Für ein Full-Dive Gerät werden weder Schnittstellen à la Matrix, noch lebensgefährliche Mikrowellen nötig sein, also versteift eure Argumente nicht länger auf diese Möglichkeiten. Das zeigt mir im Endeffekt nur, dass ihr euch nicht zureichend mit der Thematik als solche befasst, sondern lieber "like a politician" willkürliche Begriffe in den Raum werft, um dadurch eure Gegenargumente zusammenzuschustern. Und diese Methode hat seit dem Mittelalter eigentlich keine große Chance mehr, siehe Pegida (selbes Prinzip, aber auf einer völlig anderen Ebene als hier. Die drehen nämlich richtig am Rad). Kurzum: Wenn ihr schon Gegenargumente in den Raum werfen wollt, dann macht das mal fundierter, bringt Quellen mit und zeigt ein bisschen Köpfchen dabei (keine Beleidigung euch gegenüber) und kommt nicht mit Zeug an, dass mehr einer Ketzeranschuldigung als einem klaren Argument gleicht.

    2. Der militärische Aspekt in dieser Diskussion ist mir offen gesagt ein Dorn im Auge. In wie fern sollte die Full-Dive Technologie einen Forstschritt in militärischen Arbeiten bedeuten? Das will mir nicht so ganz einleuchten. Mein erstes Bild im Kopf sieht wie folgt aus: Wir stecken einfach 5.000 Soldaten in diese Geräte und die sollen sich dann virtuell gegenseitig abmurksen. Spart wertvolle Ressourcen, aber jetzt müssen wir ja doch um Strom kämpfen, weil alle diese Dinger Energie fressen wie Son Goku nach dem Training! Schicken wir doch unsere Jungs virtuell rein, vernichten Frankreich und klauen denen ihren Strom. Klingt das plausibel? Nein, ich denke nicht! Aber während ich so schreibe, fällt mir ein Verwendungszweck auf, der im Nachhinein aber doch nicht die neueste Idee ist: Kampfsimulation! Statt zwei Truppen in den Wald zu schicken, stopft man sie einfach in den Full-Dive und lässt sie dort trainieren. Aber ist das wirklich ein Fortschritt? Sie trainieren wie Neo aus Matrix in einem virtuellen Umfeld, ohne sich selbst körperlich darum zu bemühen. Die Erfolge, die sie dabei aber erzielen (sollten sie überhaupt welche erzielen), sind bei weitem nicht so umfangreich wie man sich das vorstellt. Um in einer VR etwas zu lernen, muss man theoretisch betrachtet das Doppelte der Zeit aufbringen, die man sonst in der Realität benötigt. Warum? Der Geist besitzt doch das Wissen um die Fähigkeiten? Richtig, aber dein Körper nicht! Der muss die Informationen aufgreifen und Stück für Stück übernehmen. Ist diese Methode also militärisch relevant? Nein, nicht einmal ansatzweise! Wer hierzu mit Quellen etwas widerlegen kann, bitte. Das wäre für mich sogar mal was neues. Ansonsten zieht die Aussage "FD erst für das Militär, dann für den Rest der Welt" im meinen Augen nicht.

    3. Denian hat in seinem ersten Post einige interessante Sachen geschrieben, aber nur zwei Punkte haben meine Aufmerksamkeit soweit erregt, dass ich sie behandeln MUSS. Zum einen wäre da die Aussage, dass die Schlafparalye gefährlich sei. Ich konter diese Aussage einfach mal mit folgender Frage: Hast du dich im Schlaf schon einmal lebensgefährlich verletzt? Nein? Dann frag dich bitte, warum.
    Die SP ist auch im bewussten Zustand als solche nicht gefährlich! Das einzig gefährliche dabei ist die eigene Reaktion darauf. Wer während einer SP Panikattacken erleidet, deren Erscheinung definitiv medizinisch behandelt werden müssen, kann sich selbst in einen Herzinfarkt stürzen. Soweit kommt es meist aber nicht, da eben diese Panikattacken dem Gehirn einen Impuls vermitteln, der den Überlebenstrieb des Menschen aktiviert. In diesem Zustand sind temporäre Beeinträchtigungen wie die SP wie weggeblasen. Mal anders: Wie willst du die SP während des Dives wahrnehmen? Das kannst du so gar nicht. Und spätestens beim Logout wird dein Körper darauf vorbereitet, wieder ganz normal auf alle neuronalen Befehle zu reagieren. Und noch eine Sache im Allgemeinen: Die SP verhindert motorische Aktivitäten und hat überhaupt keinen Einfluss auf Atmung und Herzschlag! Sonst wärt ihr alle schon längst im Schlaf umgekommen!
    Zum anderen wurde erwähnt, dass das Unterbewusstsein ebenfalls mit einem Charakter verknüpft werden müsste. Dazu auch wieder eine ganz einfache Frage: Warum? Wozu solltest du dein Unterbewusstsein mit in die VR nehmen? Das ist auf mehreren Ebenen mehr als lebensmüde! Die Aussage, dass das Unterbewusstsein dich sterben lässt, wenn es im Glauben ist, dass du gerade wirklich stirbst (durch alle dafür erforderlichen Maßnahmen), stimmt soweit. Jetzt gehen wir mal davon aus, dass Schmerzempfindung auf niedrigstem Niveau vorherrscht und der Tod in der VR hemmungslos verharmlost wird: Was wird jetzt gefährlicher? Die Tatsache, dass dein Unterbewusstsein durch zahlreiche Respawns darauf trainiert wird, dass du nicht sterben kannst und somit jeglichen Bezug zur Realität verlierst oder durch ein Ingame-Death in der Realität ums Leben kommst? Darauf gibt es nur eine einzige Antwort: BEIDES!!
    Wenn du nicht schon durch den IgD krepierst, dann wirst du es in der Realität auf die absurdesten Wege schaffen, effektiv aus dem Leben zu scheiden. Du nimmst den Straßenverkehr nicht mehr ernst, tödliche Höhen sind die ein Fremdwort und auch andere lebensgefährliche Umstände sind dir einerlei. Bist ja immerhin ingame, oder nicht? Denkste! Durch den Strommast vor dir fließen genügend Volt, die dich innerhalb weniger Sekunden gut durchbraten.
    Nein. Lass das Unterbewusstsein, wo es ist: in der Realität! Wenn dein Bewusstsein durch die vielen Tode anfängt, am Zeiger zu drehen, dann hast du immernoch dein lebensrettendes Backup, das dir noch eine Hemmschwelle gewährt. Vorausgesetzt, es kommt überhaupt soweit. Denn während eines Full Dives sollte man sich immer im Hinterkopf behalten, wo man ist und nicht leichtfertig damit umgehen. Darum auch regelmäßige Pausen einlegen oder mal ein paar Tage komplett auf den Dive verzichten.

    Damit hab ich erst einmal die mir wichtigsten Punkte geklärt.
     
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  18. Denian

    Denian Minor Local Deity of Sarcasm | WebDev Staff Member Administrator Halloween VIP Dark Green VIP Black VIP Young Knight Seasoned Adventurer

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    Und ich glaube, erwähnt zu haben (habe aber im Moment nicht genug Zeit zum kontrollieren), dass diese Technik bei weitem nicht so viel kann, wie manche behaupten. Diese "Neuroheadsets" sind nichts weiter als ein (in den meisten Fällen sogar reduziertes) EEG. Wenn du glaubst, damit kann man komplexe Steuerungen implementieren, bitte ich dich, zu deinem Hausarzt zu gehen und ihm zu sagen, er soll per EEG deine Gedanken lesen.

    Hatte ich nichts von KI-Training erwähnt? Folgendes Szenario: Du schickst deine besten Soldaten per FullDive in jede Menge Einsatzsimulationen. Eine KI sieht alles und lernt, wie ein Soldat auf welche Situation reagiert. Fertig ist der Roboter-Soldat - ok, stark vereinfacht, aber du verstehst den Anwendungsfall. Und das ist nur einer von vielen, z.B.:

    Das stimmt für physisches Training. Du kannst den FullDive aber auch benutzen, um Soldaten auf das Chaos im Kampf vorzubereiten. Oder für Strategietraining. Oder (entsprechendes Kartenmaterial vorausgesetzt) um die Truppen im Voraus am Einsatzort trainieren zu lassen. Nicht jedes Training muss körperliche Auswirkungen haben.

    Lass' es mich so formulieren: Bewegst du beim Gehen bewusst jeden Muskel in deinen Beinen? Ohne das Unterbewusstsein mit einzubeziehen musst du entweder alles bewusst steuern oder die Steuerung sogar stark vereinfachen - beides wäre, zumindest meiner Meinung nach, kein FullDive im eigentlichen Sinne. Ich gebe aber zu, das ist Ansichtssache.
     
  19. Balmung

    Balmung Adventurer Adventurer

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    @Sn1p0r:

    Denian hat schon alles gesagt, besonders seine Ausführung zum Militäreinsatz zeigt, dass du dir über Argumente Anderer nicht sonderlich viel Mühe gibst darüber nachzudenken. Ansonsten nett von dir Anderen Unwissen vorzuwerfen bzw. ihnen zu sagen sie sollen sich erst mal richtig damit beschäftigen und dann selbst mit gefährlichem Halbwissen um sich zu werfen. Da vergeht einem jede Lust an einer durchaus interessanten Diskussion. Und bitte mach mal mehr und richtige Absätze... sich durch so eine Textwall zu kämpfen ist anstrengend.

    Zu 3. Das dürfte auf jeden Fall ein kritischer Aspekt eines Full Dives sein. Ob es da reicht den VR Tod einfach so darzustellen, dass es hart genug für den VR Spieler ist ihn nicht zu verharmlosen?

    Und das Unterbewusstsein da raus zu halten dürfte eh nicht möglich sein. Schon beim jetzigen VR kommt bei erreichen von Präsenz das Unterbewusstsein ins straucheln und nimmt die VR als wahr an.

    Bei reiner VR Immersion weiß das Unterbewusstsein immer, dass das nicht echt ist und man muss daher gar nicht aktiv denken "das ist nicht echt". Bei perfekter VR Immersion (=Präsenz), denkst du "das ist nicht echt" aber das Unterbewusstsein sagt "das ist echt". Darum haben VR Test mit reiner Immersion null Probleme und werden erst dann verwirrt, wenn sie Präsenz erleben und damit etwas erleben was sie vorher in ihrem Leben nie erlebt haben.

    Das Unterbewusstsein da aus dem FullDive raus zu halten würde bedeuten, dass man verhindert Präsenz zu erleben, das Gefühl tatsächlich dort zu sein, weil einem Jederzeit bewusst wäre, dass das nicht echt ist und damit wäre das Ganze ziemlich für die Katz, dann hätte man nämlich wieder bloß bessere Immersion.

    Zu Präsenz hatte ich auch hier in meinem VR Blog etwas geschrieben: http://blizado.de/2015/08/warum-praesenz-nicht-gleich-immersion-ist/
     
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  20. Raziel

    Raziel

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    So und mit dieser behauptung gehst du bitte zu einem querschnitts gelähmten hin und ich wette wenn er könnt würde er dich erwürgen.. da du behauptest das er eine leiche auf 4 rädern ist da er ja nicht atmen kann geschweide denn das sein herz schlägt (sarkasmus zuende) bei einer querschnittslähmung sind alle nerven ab den halswirbeln nicht mehr funktionsfähig spricht tot wie weggeblasen nicht existent.

    aber ist ja jetzt auch egal

    ich sehe lediglich ein par leute im alter von vllt 17-... 35 jahren? die sich mit wissenschaftlichen und technischen begriffen zuballern und versuchen sich gegenseitig auszuspielen und den anderen ihre gedanken aufzuzwingen... das ist nicht der sinn und zweck einer diskusion.

    und bevor jetzt irgend jemand kommt ich soll schreiben lernen usw das könnt ihr euch schenken ich kann schreiben habs immerhin gelernt aber ich sehe nicht ein mich den monatlichen rechtschreibreformen (es ist mir egal ob die jetzt alle 2 -3 monate oder alle halbe jahre ist das interessiert mich so sehr wie euer wohlbefinden... und zwar nicht im geringsten [bin halt ehrlich]) zu unterwerfen oder wie ein mitläufer alles der gesellschaft gleich zu tun... wenn ich fehlerfrei schreiben muss tu ich das ( amtliche schreiben usw) sonst tippe ich einfach nur was ich denke fertig.

    es mag sein das einige von eich midizienische kenntnisse haben und andere teschniche schön für euch aber anstatt immer zu sagen" so und so siehts aus, das und das ist nicht machbar" einfach mal die klappe halten und nachdenken wie es machbar ist. das mach ich zb ich hab nen stink normalen abschluss 10. klasse ohne abi und studium und dennoch mache ich mich über sachen nen kopf die die kapazität meiner schulischen leistung bei weiten übersteigt und was macht ihr? euch gegenseitig zerfetzen... ich lese nur

    P1. "so und so geht das vllt"
    P2. "nein weil darum und is so"

    disput und gedanken austausch beendet
    euer ernst? wow ich bin schockiert wen das die philosophie der forscher und entwickler wäre wären wir noch in der steinzeit denkt mal drüber nach.

    und ja ich greife euch alle an und warum? weil ich es kann... von mir aus hasst mich, ist mir egal was ihr über mich denkt, flamt mich zu oder ignoriert mich mir alles gleich

    aber fangt endlich mal an an einen strang zu ziehen und euch ernsthaft über dieses thema auszutauschen und euch nen kopf zu machen... zb auf vieles was ich geschrieben habe in meinen vohrigen posts wurde nichtmal ansatzweise reagiert und vermutlich nichtmal ein kleiner gedanke daran verschwendet " hey da könnt je wirklich was dran sein..."

    ihr seit nur am wiederlegen aber selber werft ihr keine sinnvollen gedanken gänge ein ein trauriges zeichen von desinteresse und rechthaberei

    soviel von mir chiao
     
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