Full-Dive schon bald möglich!

Discussion in 'Offtopic' started by Sn1p0r, Jul 28, 2015.

  1. Balmung

    Balmung Adventurer Adventurer

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    Um auch noch mal was zu sagen: ich denke auch nicht, dass das NervGear, so wie es in SAO dargestellt wird, funktionieren kann. Soll es aber ja auch nicht, es ist nur ein Mittel um uns Laien eine etwas halbwegs glaubwürdiges Technik zu verkaufen. Das kennen wir auch aus anderen SciFi Serien, StarTrek hat auch massig Technik, die so nicht existiert, aber für ihren Zweck aufgehen.

    Aber ich denke dennoch ein FullDive VR System ist sicherlich auf eine Art machbar, wie diese aussehen könnte... keine Ahnung, dafür fehlt mir das Wissen und jetzt zum Gehirn Forscher zu werden nur dafür ist wenige sinnvoll. ;) So oder so ist aber aktuell weder unser Wissen noch unsere Technik weit genug, bei weitem nicht. Und genau deshalb sagte ich schon, dass das noch sehr sehr lange dauern wird.

    Wenn ich aber bei so etwas ein Wort niemals in den Mund nehmen würde, dann ist das "unmöglich". Zum jetzigen Zeitpunkt, ja, da ist es unmöglich, aber ich werde mich hüten zu sagen, dass es niemals möglich sein wird, denn das kann ich nicht wissen, egal wie viel Wissen ich über das Thema hätte, das es heute dazu gibt, denn wir wissen viel zu viel noch nicht um so eine Aussage treffen zu können. Nur ein Narr würde daher "nie" sagen. Darum auch das schöne Sprichwort "Sag niemals nie".
     
  2. Denian

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    Gegen FullDive generell habe ich, hoffe ich, nie etwas gesagt - nur, dass die ganze "Ich stöpsel mich ein und bin drin" Sache niemals klappen wird. Für plötzliche Änderungen so ziemlich jeder Art, die irgendwie (auch) das Nervensystem, besonders das Gehirn, betreffen, gibt es einen Sammelbegriff: Trauma. Deshalb meine Aussage: Wenn FullDive, dann bedeutet das 1. mindestens monate-, eher jahrelange Übung, und 2. dass man nie wieder vollständig "auftaucht", um in der "dive"-Terminologie zu bleiben. Wer den FullDive einmal startet, bleibt für den Rest seines Lebens an eine Maschine angeschlossen, um das Gehirn nicht dem Schock auszusetzen, dass plötzlich etwas fehlt. Beispiel wie sowas aussehen könnte wäre z.B. der elektronische Kragen in Accel World, falls du die Serie gesehen hast.
     
  3. Balmung

    Balmung Adventurer Adventurer

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    Sorry, aber allein schon das mit dem nie wieder richtig "auftauchen" können klingt mir zu fix und endgültig. Auch hier behaupte ich, dass das vielleicht nach aktuellem Wissensstand so aussehen mag, aber würdest du dafür wirklich die Hand ins Feuer legen? Ich würde es auf keinen Fall, weder für noch dagegen.

    Was das verstehen des Gehirns angeht haben wir vielleicht gerade angefangen mit es lesen zu lernen. Aber das ist mir zu wenig Basis um solche endgültigen Aussagen fällen zu können.

    Jemand der gerade damit beschäftigt ist japanisch zu lernen kann auch kein Japanisch Profi in Wort und Schrift, sowohl lesen als auch schreiben, sein. Bei so Jemandem wäre ich auch vorsichtig mit seiner Meinung zu japanisch. ;)
     
    Last edited: Nov 28, 2017
  4. Denian

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    Ja, würde ich. Siehe "Trauma". Du kannst gerne weiter davon träumen, dass wir irgendwann Teile des Gehirns auf Knopfdruck abschalten oder ändern können, ohne damit Schäden zu verursachen - Realität sieht anders aus.
     
  5. Balmung

    Balmung Adventurer Adventurer

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    Damit kannst du mich aber nicht überzeugen, ich bleib dabei, ich würde niemals für so etwas die Hand ins Feuer legen, die wäre früher oder später ziemlich angekokelt. ;)

    Ich seh das jedenfalls anderes, mit der richtigen Methode, die weniger einer Holzhammer Methode entspricht, ist das sicherlich möglich. Nur existiert dafür noch keinerlei Technik, zumindest so viel ich weiß. Ich wette vor 100 Jahren hätte auch Jemand die Hand ins Feuer gelegt, das wir niemals den Weltraum erobern würden. ;) Und wenn ich dran denke, das als die erste Eisenbahn fuhr die Menschen Angst davon hatten und meinten das könnte man gar nicht überleben bei der Geschwindigkeit... gerade die Vergangenheit zeigt mir das es äußert töricht wäre bei solchen Dingen von einem "niemals" zu reden.

    Und darum kannst du noch so oft sagen, das es nicht niemals möglich sein wird, das wird mich niemals überzeugen können. ;)

    Ansonsten läuft es hier eben darauf hinaus, das wir unterschiedlicher Meinungen sind und auf keinen Nenner kommen werden. Was dann aber auch bedeutet das wir hier durchaus über das Thema weiter diskutieren können, auch wenn es aus deiner Sicht keinen Sinn macht.
     
  6. Denian

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    Diskussion macht Sinn, wenn du wissenschaftliche Argumente nennen kannst - und nicht "ich glaube an Wunder, weil alles, was wir jetzt haben, auch irgendwann erfunden wurde". Ich versuche hier ernsthaft, zu erklären, warum es nicht so funktionieren kann, wie du es gerne hättest, und du antwortest mit "ich will aber dran glauben" - und du bist nicht der einzige.

    Wenn jemand in der Lage ist, seriös zu argumentieren, gerne. "Technik entwickelt sich weiter", "andere Sachen funktionieren auch" etc. sind keine sinnvollen Beiträge, und wenn die Diskussion auf dem Niveau bleibt bin ich kurz davor, diesen Thread zu schließen. Wenn jemand weiterdiskutieren will, dann bitte mit Vorschlägen wie es funktionieren könnte, oder was zu der Technologie beitragen könnte - nicht "ich will aber".
     
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  7. SleepingKnights2

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    Finde gut was du schreibst aber ich kann mir nicht vorstellen das es nicht möglich ist das zu entwickeln

    Schau mal in die Vergangenheit vor mehr als 2000 Jahren haben die Menschen das Rad erfunden drauf gab es weitere Erfindungen die darauf folgten bis zur Erfindung des Autos ( vorher haben sie auch gesagt das es nichts schnelleres gibt wie die 2 PS aber pfiffiger Erfinder machte es möglich )

    Das ist aber noch nicht alles es gab da mal ein Maler/ Erfinder der vom fliegen geräumt hat, ein paar Erfindungen gemacht hat, klar für ein paar Behauptungen würde er (sagen wir das mal in neu deutsch ) blöd angemacht aber schauen wir mal wo uns die Ideen dieses verrückten Kerl hin gebracht haben

    Wir fliegen und das nicht nur aus der Haustür ;-D sonder wir fliegen auch bald wieder zu anderen Himmelskörper also gehe ich mal so weit aus der Tür raus und sage klar @Denian du hast in deinem texten recht aber Zusagen das es nicht machbar ist, ist ein bisschen zu früh (gebt denn Menschen einen Stock und er macht einen Speer, zeigt man ihm wie man was anbaut macht er was draus) ( ich hoffe ich habe es richtig rübergebracht )

    Also wenn ich was sage, wenn ich was sage , dann sag ich nur: es wird nicht jetzt sein auch nicht in 10 oder 20 Jahren dafür steckt das VR System noch in den Kinderschuhen oder noch kleiner und das Full Dive System ist in unserer Zeit noch Science-Fiction
     
  8. Danielhaller

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    hallo, mein name ist Daniel Haller, ich bin Wissenschaftler.
    Wir arbeiten gerade an einem FullDive gerät und kann euch versichern das es in den nächsten 5 Jahren FullDive geräte für weniger als 400€ zu kaufen gibt.
    Liebe grüße von Daniel Haller, SeQuis
     
  9. Denian

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    @SleepingKnights2, Ich wiederhole, schon wieder, den selben Punkt, den ich im Post direkt vor deiner Antwort angesprochen habe: Diese Art von Diskussion ist sinnlos. Eine Seite (größtenteils ich) gibt sich ernsthaft mühe, klar formulierte und nachvollziehbare Argumente aufzuzählen, und die andere antwortet mit "ist mir egal, ich will aber". Wenn die nächsten Posts wieder das Argument "andere Technologie haben wir aber auch" beinhalten, wird der Thread geschlossen.

    @Danielhaller, ich bezweifle deinen gesamten Beitrag stark. Stock Photo, Geburtsdatum 1970 (mag sein, ist aber auffällig), "Wissenschaftler" (niemand, der mindestens mit der Schule fertig ist - und ich meine absolut niemand - bezeichnet sich selbst einfach als "Wissenschaftler") bei einer Indonesischen Lebensversicherung... Und dann sollen wir glauben, dass so eine Technologie für dreistellige Summen verfügbar werden soll? Netter Versuch, aber bitte, teil doch zumindest grobe Einzelheiten deines... Geräts... mit uns.

    Ernsthaft, dieser Thread bleibt nur dann offen, wenn der nächste Beitrag wieder sinnvoll zu einer weiteren Diskussion beiträgt. Ihr wollt mich überzeugen? Hört auf mit dem "alles andere musste auch erfunden werden"-Gelaber und nennt Dinge, die tatsächlich zu einer FullDive-Technologie beitragen könnten.
     
  10. SleepingKnights2

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    @Denian ich gebe dir in allen deinen Punkten recht ( habe mich durch ander Posts durch gelesen )
    aber wenn eine Frage noch erlaubt ist wie schaut’s aus mit einer Weiterentwicklung der VR Technik bis zu sowas ähnliches wie ein Full dive System ??
     
  11. Denian

    Denian Minor Local Deity of Sarcasm | Web Developer Staff Member Administrator Halloween VIP Dark Green VIP Black VIP Young Knight Seasoned Adventurer

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    Dass VR in die Richtung weiter entwickelt wird ist klar. Wie gesagt, ich sage auch gar nichts gegen FullDive, nur, dass diese spezielle Art von FullDive nicht möglich ist. Teilen wir das Ganze mal auf - was ist FullDive Virtual Reality?

    Im Allgemeinen: Die Fähigkeit, mit allen Sinnen und vollständiger Bewgungsfreiheit mit einer virtuellen Welt interagieren zu können.
    Spezialfall NerveGear: ... indem man einen Helm aufsetzt und, ohne vorher jahrelang daran gewöhnt werden zu müssen, sämtliche Nervensignale zwischen Gehirn und restlichem Körper in einen VR-Körper umleitet.

    Der NG-Fall ist der, den ich für absolut ausgeschlossen halte.

    Der allgemeine Fall:
    • Sinne
      • Sehen: Guter Anfang vorhanden, muss aber noch weiterentwickelt werden: Die aktuelle Displaytechnologie kann Tiefenwahrnehmung noch nicht korrekt abbilden, und evtl. kann man die Verzögerung zwischen Bewegung und Bild noch weiter optimieren. Auch die Auflösung muss auf Dauer noch besser werden.
        Das klingt erstmal, als wäre das meiste in dieser Hinsicht geschafft, aber ich denke, wir haben erst ungefähr 1/3 des Weges hinter uns, bis wir diesen Aspekt "FullDive-kompatibel" nennen können.
      • Hören: Das Hauptproblem hier ist nicht die Hardware, und "Problem" ist wahrscheinlich zu viel gesagt. Um dem Gehirn vorzutäuschen, man wäre tatsächlich in einer anderen Welt, muss vielmehr am Sounddesign der jeweiligen Spiele gearbeitet werden. Das falsche Geräusch oder die falsche Musik zum falschen Zeitpunkt kann dem Spieler wieder bewusst machen, dass er in einer VR ist - was man in den meisten Fällen vermeiden möchte.
      • Fühlen: Bisher haben wir wenige Ansätze, die in irgendeiner Hinsicht realistisches haptisches Feedback geben. Da ist viel Luft nach oben, und die Forschung in diesem Bereich geht ständig weiter.
      • Riechen: Habe mich nie viel damit beschäftigt, aber ich weiß, dass es zumindest Prototypen gibt - allerdings wahrscheinlich nicht in einer Form, die für ein VR-Headset geeignet ist. Ich weiß auch nicht, ob ich Trollschweiß wirklich riechen können muss...
      • Schmecken: Mir ist nicht bekannt, dass es auch nur Versuche gegeben hat, Geschmack zu virtualisieren. Ich will's nicht ausschließen, aber bisher ist mir nichts zu Ohren gekommen.
    • Interaktion: Deutliches Verbesserungspotenzial. Die meisten VR-Controller können nur eine Bestimmte Menge an Punkten am Körper abbilden, sodass Bewegungen zwar erfasst werden können, die virtualisierte Bewegung aber oft deutlich von der realen abweicht. Andere Ansätze verwenden mehrere über den Raum verteilte Kameras, um den gesamten oder einen Teil des Körpers dreidimensional zu verfolgen; Das Problem dabei ist, dass für jedes zusätzliche Kamerabild auch zusätzliche Rechenleistung erforderlich ist.
      Der zweite Punkt in dieser Hinsicht ist, dass der "reale" Raum in den meisten Fällen Grenzen setzt, wo der virtuelle Raum keine hat. Das bezieht sich nicht nur auf Wände - mit Virtuix Omni, Cyberith Virtualizer oder ähnlichem ist das das kleinere Problem (Anmerkung an dieser Stelle: Habe keins dieser Geräte selbst ausprobiert und verlasse mich hier ausschließlich auf Aussagen von Testern, die ich gehört habe). Eine Unterwasser-VR oder Weltraum-VR scheitert aber schon daran, dass der Einfluss der Gravitation nicht mit der virtuellen Umgebung übereinstimmt.

    Insgesamt denke ich, ein FullDive mit "konventioneller" Hardware ist möglich, aber noch Jahre entfernt. Ein FulDive mit Neurotechnologie... siehe bisherige Beiträge.
     
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  12. Balmung

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    Ich sehe in der aktullen VR Technologie eh nur eine Übergangslösung, mit dieser wird man niemals alltagstaugliches FullDive erreichen können.

    Ansonsten bin ich raus, keine Lust auf eine Diskussion mit Jemandem, der mit seinen Adminrechten droht, nur weil die Diskussion nicht so verläuft wie er es gerne hätte. Ich war oft genug selbst Admin in den letzten 20 Jahren und so etwas gab es bei mir niemals.
     
  13. Denian

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    @Balmung, Ich habe absolut gar kein Problem mit irgendeiner Form von Diskussion. Wenn du sinnvolle Argumente hast, dass die Technologie doch funktionieren kann, nur zu, her damit. Wenn aber nach jedem Argument jemand ankommt und sagt "ist mir egal, alles andere funktioniert auch, also schaffen wir das hier in den nächsten 2 Wochen locker auch" (übertriebene Formulierung), dann stört das nur die eigentliche Diskussion. Deshalb: Solange die Diskussion sinnvoll fortgeführt wird, ist selbst der unsinnigste Vorschlag willkommen. 500 Wiederholungen von "das wird schon klappen" sind nicht sinnvoll.

    Nein, für einen FullDive ist die konventionelle Technologie nur bis zu einem bestimmten Punkt sinnvoll, da hast du Recht. Sie ist aber nun einmal die beste Technologie, die wir zu diesem Zweck haben. Neurotechnologie mag für VR-Zwecke nett klingen, steht aber ganz am Anfang und wird, weil jeder Eingriff in's Gehirn gefährlich ist, nicht innerhalb von wenigen Jahren plötzlich rasante Fortschritte machen.

    Was NT bisher kann ist, auf sehr grober Ebene elektromagnetische Felder im Gehirn extern messen und anhand dessen diverse Zustände unterscheiden. Wenn du dir die Details zu den ganzen NeuroHeadsets anguckst, merkst du sehr schnell, dass die größtenteils messen, wie entspannt/konzentriert man ist - das ist exakt der Detailgrad, bei dem die Technologie aktuell ist: Wir messen, wie aktiv bestimmte Gehirnbereiche (nicht Gehirnzellen) sind, und können aus vorhandenen Daten schließen, was das bedeutet. Eventuell könnte man noch unterscheiden, ob gerade eher das Sprachzentrum aktiv ist oder eher Gehirnzonen, die für kreative Prozesse verwendet werden, aber wesentlich detaillierter wird's mit dieser Technik nicht.

    Und das ist nur lesend - wenn es darum geht, das Gehirn extern zu beeinflussen, sind wir gerade mal bei Tests, die ganz primitiv exakt diese Felder bei einer Person messen und bei einer anderen reproduzieren. Die Daten, die dabei "übertragen" werden, sind simpelste ja/nein (bzw. rechts/links) Entscheidungen, und selbst das mit enormer Fehlerrate. Das ist, in Datenmengen gesprochen, 1 Bit. In Bilddaten gesprochen: "ist dieses Bild komplett schwarz oder komplett weiß?". Und wenn einer schwarz sieht, empfängt der andere einen schwankenden Grauton und muss noch entscheiden, ob damit eher schwarz oder eher weiß gemeint ist.

    Fazit: Neurotechnologie ist Jahrzehnte davon entfernt, möglicherweise an einen Punkt zu kommen, an dem Sie für non-triviale Anwendungszwecke verwendbar wird. In der Zwischenzeit wird uns die (bewiesenerweise funktionierende) konventionelle Technologie, mit all ihren Displays, Lautsprechern, Knöpfen und Bewegungssensoren, nun einmal genügen müssen - es sei denn, jemand wüsste von Neurotechnologie, die 1. bereits existiert oder in Entwicklung ist und 2. nachweisbar mehr kann, als ich gerade erklärt habe.
     
  14. Kantoclasher

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    Das ist jetzt nur so ne Idee und ich will jetzt auch nicht sagen das es so geht aber um nochmal auf das Thema mit dem Trauma und das wenn du im Full Dive stirbst auch in echt stirbst zurück zu kommen.

    Wenn man im Traum stirbt, stirbt man doch auch nicht oder?(wenn ich falsch liege sorry) könnte man das Problem nicht eventuell so lösen?

    Das war jetzt nur so ne Idee. Weil das noch niemand angesprochen hat dachte ich mir ich machs mal.
     
  15. Balmung

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    @Denian: wenn du es so schreibst, dann kann ich dir auch 100% recht geben. Ich zumindest hab auch nirgends behauptet, dass eine solche Technologie demnächst existieren würde, da sind wir, wie du selbst sagst, Jahrzehnte von entfernt. Nur hatte ich bisher das Gefühl das wir hier uns lediglich beim Thema, ob eine solche Technologie überhaupt existieren kann, uneinig waren. Das wir uns mit der aktuellen VR Technologie noch längere Zeit zufrieden geben müssen, absolut kein Thema, das sehe ich ganz genauso.

    Darum lohnt sich auch überhaupt die ganze Investition in diese derartige VR Technologie. Wäre richtiges VR direkt um die Ecke, wäre es jetzt zum Teil rausgeworfenes Geld, zum anderen Teil kann man auch von der jetzigen VR sehr viel über VR an sich lernen. Ich glaube mit VR können wir sogar über uns selbst noch sehr viel lernen.
     
  16. Denian

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    Trauma hat nix mit "sterben im Spiel = sterben in der Realität" zu tun. Trauma ist eine "Fehlfunktion" des Gehirns, die dadurch hervorgerufen wird, dass etwas passiert, das mit bisherigen Erfahrungen nicht vereinbar ist - zum Beispiel, dass jemand versucht, einen USB-Stecker in's Gehirn zu stecken, weil er glaubt, dadurch in eine VR zu gelangen. Andere Formen von Trauma sind z.B. Folgen eines Unfalls oder des plötzlichen Todes eines nahen Verwandten.

    Die Begründung: Das menschliche Gehirn arbeitet so, dass es die aktuelle Situation mit allen bisher erlebten Situationen vergleicht und instinktiv versucht, wieder so zu reagieren, wie bei der ähnlichsten bisher aufgetretenen Reaktion. Das führt u.A. zu dem lustigen Phänomen der "Entscheidungsträgheit". Wenn es aber keine ausreichend ähnliche Situation gibt - weil da bisher nie ein USB-Stecker war, weil der Arm vorher nicht ab war, oder weil Opa nunmal immer da war - kann das Gehirn damit nicht korrekt umgehen. Die Kurzzeitfolgen nennt man "Schock", die Langzeitfolgen "Trauma".

    Was die Sache mit "sterben im Spiel = sterben in der Realität" betrifft... an der Stelle weiß ich nicht, inwiefern das überhaupt zutrifft. Es kann sein, dass der Schock, in einem "Neuro-FullDive" zu sterben, tatsächlich tödlich endet, oder es kann sein, dass es harmlos ist. Für empfehlenswert halte ich es in keinem Fall, aber solange du deinen Kopf nicht in die Mikrowelle steckst, garantiere ich dir nicht, dass du stirbst.

    @Balmung: Insgesamt halte ich das Konzept "Neuro-FullDive" für möglich, aber extrem schwer umsetzbar. Allerdings bleibe ich bei meiner Überzeugung, dass das kein "Ich setze mir 'nen Helm auf und bin drin" wird, sondern eher etwas, das 1. fest in den Körper eingebaut wird und das 2. anschließend noch eine lange Lernphase erfordert - einfach weil das Gehirn halt nicht von einer Sekunde auf die andere etwas Neues lernen kann. Sonst haben wir lange vor dem Full-Dive das Datenkabel, mit dem wir uns das Abiturwissen in einer halben Stunde in's Gehirn laden können.

    Nach einer OP (oder, mit Naniten, nach einer Art Impfung) und einer Eingewöhnungsphase von mindestens ein paar Monaten, wahrscheinlich aber eher Jahren, halte ich es durchaus für möglich, dass ein FullDive möglich ist. Die "sicherere" Art wird an der Stelle aber wahrscheinlich sein, dass du lernst, einen "zweiten Körper" zu haben (und damit umzugehen), der für dich den FullDive macht. Dein echter Körper könnte in der Zwischenzeit schlafen, Sport treiben, mit dem Hund spazieren... Irgendetwas, das keine Konzentration erfordert.

    Auf jeden Fall ist das garantiert sicherer, als den echten Körper "abzuklemmen" und die Nervensignale in die VR umleitet - was möglicherweise funktionieren würde, aber garantiert keine gut Idee wäre.
     
    Last edited: Jan 24, 2018
  17. Schicksal

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    @Denian
    Also denkst du nicht, dass es in 20-30 Jahren möglich sei?
     
  18. Denian

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    Ich bezweifle es stark. Würde mich natürlich freuen, wenn ich mich irre, aber... naja, mein Hobby ist Machine Learning, ein Gebiet, das sämtliche Fortschritte in der Neurologie und Neurotechnologie immer gespannt beobachtet, in der Hoffnung, bessere Algorithmen zu finden. Und bisher deutet nichts darauf hin, dass wir mit solchen Technologischen Fortschritten in absehbarer Zukunft rechnen können.

    Das Hauptproblem ist einfach Auflösung. Die Gehirnwellen, die wir messen können, sagen uns nur, wie sich das elektrische Feld im Gehirn insgesamt ändert. Für einen NT-Fulldive müssten wir die Aktivität einzelner Gehirnzellen nicht nur messen, sondern gezielt beeinflussen können - und das wahrscheinlich für eine recht große Anzahl an Gehirnzellen, und ohne dabei versehentlich Schaden anzurichten. Wie du dir sicher vorstellen kannst, wird Forschung am Gehirn nur mit enormer Vorsicht (und deshalb vergleichsweise langsam) durchgeführt.