Full-Dive schon bald möglich!

Discussion in 'Offtopic' started by Sn1p0r, Jul 28, 2015.

  1. xSou1kingx

    xSou1kingx

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    Wenn man jetzt aus Spekulationen davon ausgehen würde, dass es möglich wäre, ein Gerät zu entwickeln und herzustellen, welches exakt dieselben Nervensignale parallel zu den eigentlichen Nervensignalen schickt und empfängt, damit sich der Körper nicht an diese umgewöhnen muss, sondern schon weiß, was für Signale das sind, dann wäre man theoretisch ja schon ein Schritt näher, oder nicht?

    Natürlich steht dann in Frage, inwiefern das Gehirn dann auch mitmacht, wenn man die eigentlichen Nervensignale parallel zu exakt-identischen, künstlichen Signalen schaltet. Auch die Frage, welche Nervensignale überhaupt angesprochen werden müssen, steht dann noch in Frage, da die Forschung bestimmt noch nicht so tief vermascht ist, dass man schon spezielle Nervensignale "ab- oder anschalten" kann, damit diese dann in eine Art Koma fallen.

    Andererseits, man müsse einen sehr großen Durchbruch in der Forschung erlangen, um überhaupt mit Nervensignalen rumspielen zu können, ohne den Menschen der betroffenen Nervensignale zu verletzen oder zu beeinträchtigen.

    Hier wird noch nachgearbeitet werden müssen, das soll es erstmal von meiner Seite aus sein.

    - xSou1kingx / Jul

    P.S.
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  2. Denian

    Denian Minor Local Deity of Sarcasm | WebDev Staff Member Administrator Halloween VIP Dark Green VIP Black VIP Young Knight Seasoned Adventurer

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    Ja, ungefähr das wäre wahrscheinlich der erste sinnvolle Trainingsschritt in der Variante, von der ich rede. Ich erkläre kurz die Unterschiede und warum sie nötig sind.

    Erstens willst du nicht die gleichen Signale senden, sondern Signale, die das gleiche bedeuten. Das hat zwei Gründe:
    - Die gleichen Signale zu senden würde bedeuten, dass du z.B. über den Sehnerv die Signale senden würdest, die dein Auge sendet. Da es aber wesentlich einfacher ist, Signale zu senden, als gesendete Signale zu unterdrücken, willst du einen komplett neuen Bereich des Gehirns ansprechen, was der erste Unterschied im Signal ist.
    - Die genauen Signale, die von den Sinnesorganen ans Gehirn geschickt werden, sind von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Um Probleme zu vermeiden, willst du aber das Maschinensignal immer auf die gleiche Art schicken. Selbst wenn deine Augen und zwei hypothetische Kameras in der Nähe deiner Augen also das gleiche sehen willst du nicht, dass die Kameras das gleiche Signal senden wie die Augen, sondern eins, das das Gerät fehlerfrei generieren und das Gehirn einfach verstehen kann.

    Zweitens, weil du also gezwungen bist, einen neuen Gehirnbereich zu trainieren, musst du mit wesentlich schwächeren Signalen anfangen und dich langsam hocharbeiten. Wenn du dabei ausreichend langsam vorgehst müsste es möglich sein, einen Schockzustand zu vermeiden.

    Nicht zuletzt fehlt noch eine Methode, die virtuellen "Muskeln" zu trainieren. Das bedeutet, dass du irgendwann (wahrscheinlich möglichst früh, um eine falsche Eingewöhnung zu vermeiden) anfangen musst, die virtuelle Umgebung gegenüber der realen zu verändern, bis der virtuelle Körper vollständig separat vom realen ist.
     
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  3. Irdea

    Irdea

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    Wie wäre es mit einem anderen Ansatz? Wir nutzen eine VR-Brille um die virtuelle Umgebung zu kreieren. Dann gibt es noch einen Anzug, um das Sinnesorgan Haut zu reizen. Alternativ wäre für den Kopf auch ein Helm da. Dann hat man gleich alles in der Nähe. Geräusche an den Ohren, Geruch an der Nase. Na gut, Geschmack wüsste ich jetzt nicht.
    Und für die Bewegungen... was ist mit der Technologie, die in den Kampfrobotern aus Pacific Rim Uprising verwendet wurde? Damit lassen sich doch alle Bewegungsabläufe machen lassen, oder nicht?
     
  4. Denian

    Denian Minor Local Deity of Sarcasm | WebDev Staff Member Administrator Halloween VIP Dark Green VIP Black VIP Young Knight Seasoned Adventurer

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    Ich gebe offen zu, Pacific Rim nicht gesehen zu haben, aber Bewegungserkennung ist heutzutage schlimmstenfalls ein Platz- oder Ressourcenproblem; Technologie dafür haben wir in mehr als genug unterschiedlichen Varianten.

    Was du beschreibst, ist ein "konventioneller" FullDive. Teile der Technik - Displays, Kopfhörer, Bewegungserkennung - existieren, an anderen - haptisches Feedback, Geruchssimulation - wird immer weiter geforscht. Der größte Nachteil an "konventioneller" Technik ist, dass sie viel Platz einnimmt und deshalb wahrscheinlich nie wohnzimmertauglich wird, zumindest nicht im FullDive-Ausmaß. Der zweitgrößte Nachteil ist, dass jedes zusätzliche Interface auch zusätzliche Rechenleistung benötigt. Und der drittgrößte ist, dass verschiedene Hersteller von Technologie, die den gleichen Zweck erfüllt, sich nie auf eine einheitliche Softwareschnittstelle einigen, weshalb unterschiedliche Hardwarekombinationen in den meisten Fällen nicht (oder nur teilweise) unterstützt werden.

    Trotzdem ist dieser Ansatz für die vorhersehbare Zukunft der realistischere, ja.
     
  5. Norken

    Norken

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    Nun ich möchte eigentlich kein Thema wiederbeleben das eigentlich tot diskutiert wurde.

    Ich bin auch der Meinung das FullDive eher eine unrealistische Nahezukunftsvorstellung ist, deswegen glaube ich auch nicht daran das es dies in nächste Zukunft geben wird. Doch anstatt mir den Kopf zu zerbrechen welche Bereich im Gehirn dafür alle stimuliert, ausgelesen und verstanden werden müssen wäre meine rangehensweise eine völlig andere als Forscher:

    Ich weis nicht wer von euch dies tatsächlich kennt, doch ich persönlich kenne dieses Phänomen von mir selbst. Bewusst Wahrnehmen das man in einem Traum ist, also quasi ist es eigentlich ein Wachtraum wie es hier schon erwähnt wurde. Doch geht man sogar davon weg und geht einfach über zu Träumen. Jeder von uns hat sicherlich schon geträumt, oft auch Sachen die völlig unrealistisch sind. Doch eins was ich aus Träumen gelernt habe ist, das die Dinge die darin passieren sich echt anfühlen, bis zu dem Moment an den Mann erwacht.

    So was will der Kerl eigentlich jetzt damit sagen könnte sich jemand fragen? Nun in Träumen sind alle Aspekte die man für ein FullDive braucht. Bewegung, eine Umgebung und alle Sinneseindrücke. Heißt, ja ich muss vielen meiner Vorredner zustimmen, bevor es einen FullDive geben kann muss das ganze Gehirn erforscht werden und der Mensch muss verstehen wie Träume genau entstehen. Träume machen auch eine Paralyze unnötig, denn wenn man Träumt bewegt man sich wenn überhaupt nur minimal im Bett und ich habe mich noch nie verletzt weil ich sehr intensiv geträumt habe. Nun gut, also hat man also Verstanden wie ein Traum funktioniert könnte man diese durch ein Gerät künstlich erzeugen. Was natürlich weit hergeholt klingt und deswegen meiner Meinung nach auch all zu bald nicht funktionieren wird. Ich versuche nur eine Methode zu Schildern die nicht so endgültig klingt wie die von Denian.

    So Vorteile:
    1. Wie schon gesagt in Träumen ist bereits alles vorhanden was man für ein FullDive benötigt und unser Gehirn ist schon sehr gut imstande sehr realistische und krasse Träume zu erzeugen und erbringt somit die Rechenleistung dafür von selbst. Heißt die FullDive-Technologie müsste tatsächlich nur die nötigen Daten für den Traum selbst errechnen.
    2. Das Ausloggen wäre auch kein Problem wie bei anderen Methoden, denn das Gerät müsste nur die Traumphase beenden und den Mensch einfach wieder erwachen lassen.

    Nachteile: (Die Wohl wichtigere Kategorie)
    1. Da ich in meinen Privatleben Krankenpfleger in der Psychatrie bin sehe ich das ganze Kritisch, bisher ist bekannt das Träume dazu da sind das geschehen des Tages zu verarbeiten. Deswegen stehe ich dem ganzen kritisch gegenüber, da jede Form von FullDive auch einen extreme Auswirkung auf die Psyche haben könnte. Denn unsere Psyche ist noch unerforschter als unser Gehirn.
    2. Missbrauch des Programms um jemanden mit Alpträumen zu foltern.
    3. Missbrauch des Programms um Träume so zu formen das sie reale Ereignisse simulieren um einer Person falsche Informationen in den Kopf zu pflanzen, wieso ich davon ausgehe das dies möglich ist? Jeder von uns hatte mal den Absolut realistischen Traum das man verschlafen hat, oder irgendein Mist auf der Arbeit gebaut hat. Meistens ist dabei gut das man dann erwacht und merkt das alles war nur ein Traum. Doch konstruiert man ein ganzes Geflecht aus falschen Tatsachen die am ende auch noch erklären wieso man in seinen Bett aufwacht oder irgendwo anders, wird es für einen selbst schon kritischer zu erkennen das alles nur ein Traum war.

    So da dies alles nur rein Theoretisch ist bin ich auch nicht der Überzeugung das dies alles möglich wäre. Doch meiner Meinung nach, bietet unser "Traumzentrum" bereits alles was man für ein FullDive braucht. Man müsste nur wissen wie man jenes stimulieren auslesen und mit dem Netzverbinden könnte und das ist schon eine große Menge was meine erste Aussage nur bekräftigt. Wir sind noch weit von einem FullDive entfernt.
     
  6. Denian

    Denian Minor Local Deity of Sarcasm | WebDev Staff Member Administrator Halloween VIP Dark Green VIP Black VIP Young Knight Seasoned Adventurer

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    Autsch. Du springst in die ganz komplexe Variante.

    Fangen wir mit dem Vorteil dieser Variante an: Sie würde tatsächlich weniger Rechenleistung, und vor allem Grafikleistung, benötigen.

    Damit sind wir aber auch direkt beim Nachteil. Träume funktionieren durch Assoziation. Du kannst im Traum Dinge "sehen", weil das Aussehen des Gegenstands Teil dessen ist, was du mit diesem Gegenstand assoziierst.

    Vorteil: In dem Moment, in dem du den Spieler dazu kriegst, an ein Objekt zu denken, sind Aussehen, Gewicht etc. automatisch in dem Ausmaß da, in dem der Spieler sie mit diesem Objekt assoziiert.
    Nachteil: Diese Assoziationen sind von Person zu Person unterschiedlich. "Ball" ist bei einer Person ein Fußball, bei der nächsten ein Strandball, bei der dritten ein Tanzereignis...
    Nachteil: Du hast keine Kontrolle darüber, wo ein Gegenstand platziert wird. Als Versuch: nimm dir ein Bild mit mehreren Gegenständen und sag jemand anderem, er soll die Gegenstände auf einem leeren Blatt so einzeichnen (Skizze), wie du es beschreibst - in den meisten Fällen wird die Anordnung anders sein.
    Nachteil: Du kannst nur Objekte verwenden, die der Spieler bereits kennt - neue Gesichter, Stimmen, Tiere etc. kannst du nicht einfach hinzufügen.

    Darüber hinaus brauchst du natürlich immer noch Technologie, die den richtigen Gedanken im Gehirn anstößt. Insgesamt also mindestens so komplex wie die andere Neurotechnologie-Variante.
     
  7. Balmung

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    Das Thema FullDive über Träume hab ich vor Jahren auch schon mal irgendwo gelesen.
    Aber egal wie man dieses auch umsetzt, entweder ist die Technologie und das Wissen dafür noch viele Jahrzehnte entfernt oder es ist mit aktueller VR Technik wenig Massen tauglich. Wer zieht sich schon für FullDive einen Ganzkörperanzug an? Die breite Masse ganz sicher nicht. Und selbst dann kann es halt nicht darüber hinweg täuschen, dass wir etliche technische Hilfsmittel am Körper tragen, wirklich natürlich wird es sich so daher nie anfühlen.

    Aber ich finde auch ohne FullDive kann VR sehr reizvoll sein, von daher ist VR so oder so spannend. Echtes FullDive werde ich sowieso nicht mehr miterleben, von daher sollte man auch Happy damit sein können was man zumindest zu Lebzeiten noch hat. Das ist zumindest mein Fazit zu diesem Thread.
     
  8. Denian

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    Ja, genau. Und ganz ehrlich, bisher habe ich mir nicht mal 'nen "normalen" VR-fähigen PC zusammengespart. Selbst wenn es möglich wäre wil ich mir die kosten für FullDive-Hardware nicht ausrechnen :D
     
  9. Balmung

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    Ach, so weit wie das entfernt liegt, könnten wir bis dahin allgemein Technik haben, dass es gar nicht mehr so teuer ist. ;)
     
  10. Denis123

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  11. Balmung

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    Da überschätzt du diesen Fortschritt deutlich und unterschätzt wie viel noch zum Full Dive fehlt. So schnell wird das definitiv nicht gehen.

    Unsere heutige VR zeigt auch schon klar, was man hier nicht unterschätzen darf: die nötige Rechenleistung. VR könnte heute mit den Brillen schon besser sein, Problem ist nur das keine Grafikkarte existiert, die genug Power hat um so eine VR Brille auch nutzen zu können. Bei Full Dive braucht man noch viel viel mehr Rechenleistung. Nur ein Beispiel, auch bei Full Dive müssen mehrere Komponenten zusammen kommen, damit daraus ein Produkt entstehen kann.

    Eine echte virtuelle Welt, die man per Full Dive betreten kann, braucht eine Objekt Detail Dichte, wie sie bisher kein Spiel auch nur im Ansatz zeigen konnte.

    Abseits des Konsumer Markts existierten VR Brillen wie Rift/Vive schon seit vielen vielen Jahren. Und genauso wird es mit Full Dive sein. Irgendwann wird es vielleicht mal existieren, aber dann wird es noch mal gut 20 Jahre dauern, bis daraus ein Produkt wird, dass Jeder nutzen kann und sich wirklich so anfühlt als wäre man hell wach in einer fremden Realität unterwegs ohne jegliche Einschränkungen.
     
  12. Denian

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    Guter Punkt, hatte ich noch gar nicht bedacht. Und ich fürchte, die Grafikkarte ist gar nicht der wichtige Engpass. VR hat so viele Inputs, die bei der Berechnung des nächsten Frames mit berücksichtigt werden müssen, dass tatsächlich die CPU-Taktrate auch wieder zum Problem wird.

    Die Detaildichte sehe ich gar nicht so sehr als Problem. Nach ein paar Minuten Spielzeit gewöhnt man sich sogar an Spiele mit Animegrafik, ohne dass sie konstant unangenehm auffällt; Klar, mehr Details sind besser, aber an der Stelle muss man das menschliche Gehirn dafür loben, dass es Qualitätsmängel recht gut ausblenden kann.

    Tatsächlich könnte der Detailmangel sogar hilfreich sein. Normalerweise muss das Gehirn jede Menge "überschüssige" Information ausblenden - möglicherweise führt eine geringere Informationsdichte zu weniger Kopfschmerzen und Ermüdung.
     
  13. Balmung

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    Allerdings auch zu weniger Aha- und Wow-Momente. Und Anime Grafik muss nicht weniger Details haben, hat sie nur oft, weil sie meist nur in Low Budget Spielen oder in Spielen, die nicht auf Grafik setzen, eingesetzt wird. Man kann aber auch bei Anime Grafik auf die Optik setzen:


    Ich meinte aber mehr den Detailgrad, wenn man nahe an Objekte ran geht. In normalen Spielen kann man ja oft nicht so nah an Objekte ran, vor allem z.B. an Pflanzen am Boden. In VR kann der Spieler sich aber Jederzeit runter beugen und sich alles von nahem ansehen und dann sollte man da keine grob aufgelösten Texturen oder Geometrien zu sehen bekommen sondern entsprechend höher aufgelöste Texturen und ein fein aufgelöstes 3D Objekt.

    Das Ziel von VR ist ja auch nicht einfach nur hohe Immersion zu bieten sondern das man derart in die Welt abtauchen kann, dass man schlicht vergisst, dass man in einer virtuellen Welt ist, sprich das Ziel ist Präsenz, sich wirklich dort zu fühlen. Und das benötigt eine hohe Detaildichte, auch was die anderen Sinne angeht. Wind, Wärme/Kälte, Gerüche, Licht/Schatten, Physik, Klänge usw., all das will möglichst glaubwürdig dargestellt werden. Und klar, dass stellt nicht nur höchste Anforderungen an die Grafikkarte sondern auch an den Rest des Systems.