VR-MMO´s - Nachteile

Discussion in 'Offtopic' started by Paul der SAO-Fan, Oct 19, 2015.

  1. Paul der SAO-Fan

    Paul der SAO-Fan

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    Viel wissen es, IRGENDWANN wird es möglich sein, eine Nervegear ähnliche Technik zu nutzen.
    Bestimmt wird das nach einiger Zeit in der Gaming-Industrie verwendet.

    Das heißt, es wird auch VR-MMO´s geben.
    Bloß bringt das nicht nur Vorteile, sondern auch viele Nachteile.

    Beispiele:

    - Sucht
    - Eventuell keine Realitätsunterscheidung
    - Verlust von sozialen Kontakten


    Ihr könnt gerne noch weitere nennen, mir fallen nämlich (momentan) keine weiteren Nachteile ein.
     
  2. JoshLike

    JoshLike

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    "Nachteile" wie Sucht oder der Verlust von sozialen Kontakten gibt es heute doch schon, würde das also nicht als Nachteil der VR-MMO's sehen (sollte es sie irgendwann mal geben). Eventuell fehlende Realitätsunterscheidungen muss man auch schauen, wie die VR-MMO's, wenn sie denn erscheinen/möglich sind, werden. Wer weiß, vllt gibts es ja irgendwie eine ganz andere möglichkeit als die uns bekannte aus SAO z.b., aber grundlegend könnte das schon stimmen.

    Was mir einfällt als Nachteil ist nicht die Sucht oder der Verlust von sozialen Kontaken, sondern die eventuelle Förderung dieser. Die mögliche Sucht und Verluste werden durch die VR-MMO's höhstens gestärkt/gefördert, aber ich denke sehr selten nur "neu erfunden".
     
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  3. Sn1p0r

    Sn1p0r Adventurer Adventurer

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    Zu den Gefahren an sich kann man ja nichts wirklich neues finden. Aber man kann durchaus entgegenwirken.

    Angenommen, die VR ist bereits vorhanden und die ersten Spieler zeigen erste Anzeichen der Sucht. Als Programmierer/Publisher kann man da mit Kampagnen arbeiten, ohne den eigenen Profit dahinter zu gefährden (also weiterhin Spiele verkaufen und den Kundenstamm aufrecht erhalten).

    Was der Programmierer unternehmen kann:

    Ein schlauer Kopf findet immer eine Lösung! Je nachdem, auf welcher Seite der Spielemedaille er arbeitet (Konsole oder Spiel), kann er zum Beispiel einen "Logout-Zwang" in die jeweilige Komponente einbauen, um den Spieler vor Gefahren zu schützen. Den Zwang könnte man entweder auf zeitliche Basis festlegen oder auf die Physis des Spielers. In SAO haben wir gelernt, dass das NerveGear mit körperlicher Kalibrierung arbeitet und Zugang zu sämltichen Reizen des Nervensystems hat. Das ist auch wichtig, um Umstände wie Hunger, Erschöpfung oder Durst zu simulieren. Das kann begünstigend für einen physisch basierten Logout-Zwang sprechen. Nachteil ist, dass man dafür mit Probanden arbeiten müsste, die bereits von Gefahren bedroht sind und das Risiko eingehen, bei einem Misserfolg ihre Leben zu ruinieren! Zeitbegrenzungen machen da durchaus mehr Sinn. Hat man ungefähr eine Abschätzung davon, wie weit ein Spieler in - sagen wir mal - 2 Stunden kommt, kann man mit dem Timer sogar besser arbeiten. In jedem Fall wäre meine Idee dabei aber, dass es eine festgelegte Anzahl an Warnungen gibt, um dem Spieler Zeit zu geben, seine Sachen zu erledigen und einen sicheren Ort zum Logout zu finden. Nachteil wäre, dass Spieler auf Dauer keine Lust haben, immer aus dem Spiel geworfen zu werden, weshalb sie irgendwann aufhören könnten, weiterzuspielen oder das Gerät komplett liegen zu lassen!

    Was der Publisher unternehmen kann:

    Ihnen sind meist die Hände gebunden, was aktive Beteiligung in der Angelegenheit betrifft. Ähnlich wie Nintendo können sie Warnhinweise geben, wie lange man das System nutzen oder das Spiel spielen sollte. Die Entscheidung liegt dabei aber letztenends immer beim Verbraucher. Und da sehe ich das Problem in der "Lösung". Man hat kaum Einfluss auf den Menschen und ein bereits süchtiger Spieler wird sich nicht darauf einlassen, das Gerät mal wegzulegen, nur weil ihm das empfohlen wird. Ansonsten helfen nur noch kostspielige Kampagnen gegen Spielsucht oder Förderungen in die Forschung zur Rehabilitation von "Realitätsfernen" oder was auch immer. Das ist zwar nach wie vor kein direkter Eingriff in die Entscheidung der Verbraucher, aber ein wichtiger Schritt in Richtung Aufklärung und Hilfeleistung.

    Nichts desto trotz bleibt am Ende immer ein letztes Problem: Die Bereitschaft dazu!
    Viele Unternehmen sehen es nicht ein, sich aufgrund von befürchteten Verlusten in eine moralisch korrekte Position zu rücken und solche Gegenmaßnahmen auch wirklich aktiv anzugehen. Versprechen kann man nämlich viel, aber oft sieht es genauso aus wie in der Politik. Es wird aus Grund XY nicht eingehalten...
     
  4. Balmung

    Balmung Adventurer Adventurer

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    Es ist auch nicht die Aufgabe eines MMO Anbieters etwas direkt gegen Sucht zu unternehmen. MMO oder generell Online Sucht hat seine Ursache an völlig anderer Stelle an die eine solche Firma auch gar nicht heran kommt. Sinnvoll ist es aber sicherlich Nutzer darauf hinzuweisen, wie viel reale Zeit vergangen ist bzw. die aktuelle Uhrzeit anzuzeigen. Aber da mache ich mir eh keinen Kopf, schon jetzt zeichnet es sich ab, dass VR Brillen quasi ihr eigenes OS haben werden und somit kann man solche "Sicherheitsfunktionen" auch direkt in die Software der VR Brillen einbauen, also gar nicht nötig, dass da ein MMO Anbieter noch irgendwas selbst dazu tun muss.

    Davon ab ist Sucht nicht gleich Sucht. Was Sucht ist und was nicht wird oftmals auch von der Gesellschaft mit diktiert und beruht nicht bloß auf logischen Fakten sondern oft auch auf sozialen Interessen. Ein braver Bürder unserer Gesellschaft hat nun mal in ein bestimmtes Profilbild zu passen.

    Und allein schon der Widerspruch mit dem Verlust von sozialen Kontakten... Absoluter Blödsinn, weil unser Leben eh immer mehr digital statt findet. Oder sind Online Kontakte unsozial? Wenn ich eben weniger Kumpels in meinem realen Umfeld habe, aber dafür mehr online (z.B. in einem Gaming Clan), was soll daran bitte sehr kritisch sein? Durch das digitale Zeitalter verändert sich nun mal auch unsere Gesellschaft und gerade auch VR wird hier sehr viel verändern, weil die Grenzen noch mehr verschwimmen. Dann unternimmt man mit seinen Freunden halt weniger im realen Leben sondern mehr in der digitalen, weil diese Freunde eben nicht in unmittelbarer Nähe wohnen. Man muss hier einfach von der starren Vorstellung weg kommen, dass die Gesellschaft ein festes Konstrukt ist, dass sich nicht ändern darf. Das war sie nie und darum muss man sehr vorsichtig sein mit veralteten Vorstellungen zu argumentieren.

    Aber genau wegen Leuten, die an starren Mustern festhalten, wird es eben noch lange heißen, dass ein echten Kino Besuch mehr wert ist als ein virtueller Kino Besuch, unabhängig wie weit die VR Technik ist. Das wird noch Jahrzehnte dauern ehe sich da was ändert.

    Und daher ist es schwer mit heutigen Standards zu sagen: der ist VR süchtig, weil er sich lieber in der VR aufhält als im realen Leben. Da muss man schon wesentlich mehr über die Person wissen, um so etwas sagen zu können. Nimm eine Person, die in Jahrzehnten in der VR arbeitet und dort echtes Geld verdient, aber die wegen der nötigen Hardware nicht von zuhause aus arbeiten kann sondern in einer Firma, die weiter weg ist und daher unmöglich in der Realität bei der eigenen Familie sein zu können. Logisch das sich eine solche Person lieber in der VR aufhält als in der Realität, denn dort kann sie mit ihrer Familie zusammen sein. VR hat eben das Potential, das wir umdenken müssen.

    Von daher kann ich aktuell auch kaum sagen was für Nachteile VRMMOs haben könnten, die wirklich neu sind und zu dem Zeitpunkt in der Gesellschaft auch noch ein Problem darstellen. Sehr schwieriges Thema, da wir bei VR noch ganz am Anfang stehen und schwer abzuschätzen ist in welche Richtung sich die (digitale) Gesellschaft entwickeln wird.
     
  5. Lesure

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    Ich muss zugeben, dass ich mich den genannten nur anschließen kann und ich wäre wirklich froh wenn VR's unsere Gesellschaft zum umdenken bringen, ja regelrecht zwingen würde. Was mich jetzt aber viel eher interessiert ist wieso du so gerne auf die Nachteile zu sprechen kommen wolltest. Deine Einleitung klingt fast wie die eines Aufsatzes, deshalb frage ich mich woher das Interesse GERADE in die Negative Richtung?
    Natürlich ist es wichtig beide Seiten zu betrachten, doch momentan ist es ja "nur" theoretisches denken, weshalb ich auch denke, dass man von vornherein nicht sagen kann was das für 'Auswirkungen' im allgemeinen wohl haben würde.

    Wobei mir gerade ein potenzielles Nachteil einfällt, das heimliche Kopfschütteln von Leuten die dem Thema nicht wohlgesonnen sind, was momentan noch immer zu sehen ist wenn man als sein Hobby das zocken nennt. Das interessante dabei ist, dass die gleichen Argumente gegen das spielen die sind, die schon vor einigen Jahren gegen das lesen sprachen. Da hilft wohl nur die Leute an der Hand nehmen und ihnen alles zeigen, immerhin mögen wir alles unbekannte und neue meist nicht :). Wir werden wohl warten und sehen müssen was die Zukunft so bringt, zumindest in meinen Augen.
     
  6. Paul der SAO-Fan

    Paul der SAO-Fan

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    @Lesure Weil.... Ich müde war, und mir nicht ganz bewusst war, was ich geschrieben hab. (Ich war im Halbschlaf)
    Ich wollte eigentlich „Vor- und Nachteile von VR-MMO´s” machen. Es war mir bloß zu viel Arbeit, weswegen ich nur Nachteile gemacht habe, da diese viel auffälliger sind.
     
  7. Tsuaruko

    Tsuaruko

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    Also, die Nachteile, würd´ ich gern´ in kauf nehmen, für ein SAO auf dem PC. ;)
     
  8. Balmung

    Balmung Adventurer Adventurer

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    Nicht die Nachteile, mit der du bei der heutigen Online Community rechnen kannst. Da verzichte ich lieber. ;)

    Rein theoretisch spreche ich aber immer gerne über das Thema, nur vor der Realität, egal ob die Echte oder die virtuelle, graust es mir einfach. Ich erhalte mir da lieber die Illussion von SAO aufrecht als mit anzusehen wie ein echtes SAO ablaufen würde, schon allein was aus dem SAO in der Visuellen Novell dann noch in einem echten VR MMO übrig bliebe, weil 10.000 Spieler würde keiner Firma reichen. ;)
     
  9. Byrat

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    ich will mich ja nicht outen aber glaubt ihr wirklich dass es etwas geben kann das dem nervgear nahe kommt?
    ich glaube ja nicht dass dies passieren wird.
    aber falls so es zu sowas kommen sollte denke ich das es sehr starke gehirnschäden verusachen wird gerade in der anfangs phase und vorallem während der entwicklungsphase
     
  10. Stuart

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    Warum nicht? Solange du es genug Zeit zum Entwickeln gibt... Aber bei unserem technischen Fortschritt sollte es nicht allzu lange dauern. Ich würde schätzen bzw. hoffen in 40 Jahren.

    Außerdem, welcher Entwickler traut sich ein unfertiges Produkt zu verkaufen? Bis man es im Laden kaufen kann wird es natürlich so oft wie möglich getestet und dann auch erst, falls die Tests erfolgreich sind.
     
  11. Byrat

    Byrat Young Knight Seasoned Adventurer Maroon VIP

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    naja es stimmt schon dass technologische fortschritt der menschheit in den letzen jahren exponentiell angestiegen ist und hoffetlich auch weiter hin so bleibt aber ein nerfgear ist wesentlich komplexer.
    versteh mich nicht falsch ich bin kein informtiker, biologe oder irgendein akademiker aber ich bin mir ziemlich sicher dass man bevor man ein nerfgear ähnliches gerät entwickelt, zunächst das menschliche gehirn vollständig entschlüsselln muss.
    denn soweit ich mir vorstellen kann funktioniert das nerfgear so, dass das gehirn unter ständigem informations austausch mit dem nerfgear steht, dafür muss man aber wissen welcher bereich des gehirns was für informationen verarbeitet und wie sie das macht desweiteren muss man herausfinden wie man die informationen des gehirn im spiel verarbeitet.

    man hat ja keinen kontroller...wenn ich gehen will dann muss mein character das ich spiel auch machen...der kontroller ist sozusagen das gehirn

    Stichwort...galaxy note 7 xD
    aber man experimentiert hier mit menschlichen lebewesen ich glaube kaum dass dies von der bevölkerung toleriert wird
     
  12. RenZero

    RenZero

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    Der Meinung bin ich auch
    Die Anfänge mit Hirn zu Hirn Daten Übertragung wurden im letzten Quartal irgendwan im TV vorgestellt ich weiß zwar nicht mehr welche Sendung es war.
    Ich glaube Galileo oder ähnliches

    Zumindest wurden die Testpersonen mit einer EKG Mütze und Internet verbunden
    der eine sah an ein Monitor ein simples hüpfspiel,
    der andere hatte nen Knopf der die Figur im Spiel zum Springen bringt
    Wen der "Seher" dan den Befehl gab "drück den Knopf"
    Soll der andere die Info direkt im Kopf erhalten haben.
     
  13. Denian

    Denian Minor Local Deity of Sarcasm | WebDev Staff Member Administrator Halloween VIP Dark Green VIP Black VIP Young Knight Seasoned Adventurer

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    Mit Verweis darauf, dass wir das Thema in so ziemlich jedem Thread hier wieder durchkauen:

    1. Wenn du eine komplette EKG-Mütze brauchst, um einen "tu jetzt was"-Impuls zu übertragen - und ich traue den Fernsehleuten durchaus zu, dass beim "Empfänger" die Spannung einfach so weit aufgedreht wurde, dass seine Nerven einfach auf den Strom reagiert haben - solltest du dir ungefähr ausmalen können, wie viele Elektroden du bräuchtest, um ein Videosignal und ein Audiosignal zu empfangen sowie Steuerimpulse zu senden. Tipp: Es sind zu viele.
    2. Entkoppeln des physischen Körpers. Ich fasse das mal als "selbst wenn es möglich wäre würdest du es nicht wollen" zusammen.
    3. Kabellos? Träumt weiter, zu viele Signale, die in zu kurzer Zeit übertragen werden müssten.
    So lustig die ganze "aber die Technik entwickelt sich so schnell" Argumentation ist, wir reden hier über das menschliche Gehirn, nicht über blankes Silikon. Gehirne entwickeln sich nicht exponentiell weiter, und sie haben auch keine USB-Schnittstelle.
    Zugegeben, es gibt begrenzte Erfolge damit, z.B. Blinden mit Kameras das Sehen zu ermöglichen. Wenn ihr das Ganze etwas näher betrachtet, werdet ihr feststellen, dass keiner dieser Erfolge ein "Plug&Play"-System war. Das heißt, zusammengefasst: Wer das "NerveGear" einmal "aufgesetzt" hat, nimmt es den Rest seines Lebens nicht mehr ab und muss Jahrelang mit komplizierten Trainingsmethoden daran gewöhnt werden, es überhaupt zu benutzen, bevor an ein Spiel überhaupt zu denken ist. Dass das Ganze nicht billig wäre - im Sinne von "du musst schon Multi-Millionär sein, um dir die Hardware, die Operation und das Training leisten zu können" - muss ich wahrscheinlich nicht erwähnen.
    Vergesst das NerveGear und seid froh, dass wir es bis zur "normalen" VR geschafft haben.
     
  14. Stuart

    Stuart Oldtimer

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    Lass mich doch auch mal trämen ;-;

    Mir ist schon klar, dass das bis jetzt noch völlig unmöglich scheint. Aber sieh mal, zu Beginn des 20. Jahrhunderts träumten die Menschen noch zu fliegen. 70 Jahre später landen sie auf dem Mond...
    Was ich damit sagen will ist, dass die Entwicklung der Technologie immer für Überraschungen bereit sind.
    “It's the duty of us average people to help those misunderstood geniuses realize their potential. That's why we won't get anywhere until we start believing in people.” - Sora (NGNL)
     
  15. Denian

    Denian Minor Local Deity of Sarcasm | WebDev Staff Member Administrator Halloween VIP Dark Green VIP Black VIP Young Knight Seasoned Adventurer

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    Das Problem ist nicht die Technologie, Stuart - du kannst nicht alles möglich machen indem du mit "aber die Technik entwickelt sich so schnell weiter" argumentierst. Wenn das menschliche Gehirn ein Siliziumchip wäre würde ich dir sofort zustimmen. Das menschliche Gehirn ist weder Technologie noch Plug&Play-fähig, egal wie weit die Technik kommt.

    Was möglich ist - und bitte, versteh mich nicht falsch, ich sage möglich, nicht einfach -, ist eine Art virtueller Körper, unter der absolut unumgänglichen Voraussetzung dass man permanent an diesen angeschlossen ist. Solange die Schnittstelle existiert und permanent verwendet wird, kann das Gehirn lernen, diesen zweiten Körper zu steuern - auch dafür wäre der Trainingsaufwand bereits enorm, aber es ist möglich.
    Viele von euch argumentieren gerne mit Prothesen. Prothesen funktionieren, weil das Gehirn bereits weiß, dass an dieser Stelle ein Arm/Bein existiert und wie man ihn steuert - diese jahrelange Erfahrung verschwindet nicht so schnell. Für Wissenschaftler war es deshalb relativ einfach, die bereits vorhandenen (wenn auch temporär nutzlosen) Steuersignale zu messen und für die Steuerung der Prothese zu verwenden. Dadurch ist es aber noch lange nicht möglich, z.B. die gleichen Prothesen zu verwenden um einen dritten und vierten Arm zu haben - das Gehirn weiß einfach nicht, dass da ein Arm ist, und würde Jahre/Jahrzehnte benötigen, um dessen Benutzung zu erlernen. Sonst wäre ich der erste, der sich für die vier-Arme-Operation anmeldet.
    Das gleiche Problem existiert bei eurem heißgeliebten NerveGear. Das Gehirn kennt die Hardware nicht, also kann es sie nicht benutzen. Klar, ihr könnt versuchen ein global bei allen Menschen identisches Verfahren zu finden, mit dem es möglich ist, Gedanke zu lesen - an dieser Stelle prognostiziere ich mehrere Jahrzehnte Arbeit, die in der Erkenntnis endet, dass es nicht funktioniert. Das schöne am Menschen ist nämlich, dass jeder ein Bisschen anders lernt, und somit jedes Gehirn eigene Denkmuster entwickelt.
    Was erwiesenermaßen möglich ist - sonst könnte sich keiner von uns bewegen - ist, dem Gehirn beizubringen, wie es mit einem dauerhaft verbundenen Körper umgehen kann. Pflanzt die Schnittstelle schon bei Kindern ein, sendet über Monate oder Jahre hinweg Daten an das Gehirn, die so tun, als würde sich der virtuelle Körper synchron zum realen bewegen (oder entsprechend den vom Gehirn gesendeten Signalen so, wie sie dauerhaft ausgewertet werden sollen) und das Gehirn lernt "Hey, da ist was, das kann ich benutzen".

    Die ganze "setz' dir den Helm auf und dein Gehirn ist in der VR"-Nummer kann, zum Glück, niemals funktionieren - sonst wären sämtliche Hirnfunktionen, die uns Menschen Lernfähigkeit, ein Gedächtnis usw. geben, unmöglich. Ernsthaft. Schlagt es euch aus dem Kopf, die leichte Nummer funktioniert nicht.
     
  16. Stluffy

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    Ich will doch einfach nur meine Waifus anfassen können bevor ich 70 oder so werde.
     
  17. Denian

    Denian Minor Local Deity of Sarcasm | WebDev Staff Member Administrator Halloween VIP Dark Green VIP Black VIP Young Knight Seasoned Adventurer

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    Anfassen geht halbwegs - siehe Projekte wie dieses hier. Plug&Play Full Dive Technologie ist der einzige Part, der nicht klappen wird. Full Dive insgesamt? Klar, wenn du bereit bist, jahrelang zu trainieren und damit leben kannst, dass es eigentlich nur ein Half Dive ist (du müsstest lernen, realen und virtuellen Körper unabhängig voneinander zu bewegen - möglicherweise könnten manche ihren virtuellen Körper sogar im Schlaf weiter benutzen). Taktiles Feedback, VR-Brillen,... du bekommst praktisch alles hin, solange du dich von der hirnrissigen Idee des NerveGear verabschiedest.
     
  18. Stuart

    Stuart Oldtimer

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    Stichwort im Schlaf weiter benutzen - Vielleicht kann man ja bald den Körper künstlich in die Schlafstarre bringen. Man träumt doch auch in diesem Zustand, aber ohne seinen Körper zu bewegen?
     
  19. Denian

    Denian Minor Local Deity of Sarcasm | WebDev Staff Member Administrator Halloween VIP Dark Green VIP Black VIP Young Knight Seasoned Adventurer

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    Möglich. Ich bin mir nur nicht sicher, ob das sinnvoll ist - will ich meinem Körper wirklich beibringen, auf einen externen Befehl hin stehen zu bleiben? Dann muss ich damit rechnen, dass mir jemand genau diesen Befehl gibt, während ich z.B. die Straße überquere.
    Die anderen Möglichkeiten sind auch nicht viel besser; Jedes Mal ein Medikament nehmen ist sowohl unpraktisch als auch teuer, und über die möglichen Nebenwirkungen eines Medikaments, das dich in Schlafstarre versetzt, will ich ehrlich gesagt nicht einmal nachdenken.
    Bleibt eine Art Selbsthypnose oder tiefe Meditation, und ob diese Zustände stabil sind während du auf der anderen Seite in der virtuellen Welt ständig aktiv bist, weiß ich nicht. Davon abgesehen funktioniert (Selbst-)Hypnose nicht für jeden, unter Anderem weil man von Anfang an daran glauben muss, dass es funktioniert.
    Meditation kann theoretisch jeder lernen, erfordert aber Übung und... nun ja, tiefe Meditation basiert darauf, dass du bewusst nicht reagierst, sondern lediglich beobachtest. Das ist mit Reaktionsfähigkeit in der virtuellen Welt recht schwer vereinbar, und da du auch emotionale Reaktionen unterdrücken musst, um erfolgreich zu meditieren, hättest du so oder so nicht besonders viel Spaß an der Erfahrung.
    Wenn dir noch andere Methoden einfallen, gerne, aber wie gesagt - mit den mir bekannten Methoden halte ich Schlafstarre für nicht unbedingt wünschenswert.
     
  20. Stuart

    Stuart Oldtimer

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    Und was ist mit luzides Träumen?